Возможно, я и впрямь неумён - поскольку ваш ход мысли для меня совершенно непонятен.

У вас, очевидно, какой-то другой тип мышления (если исходить из предположения, что вы постоянно передергиваете без злого умысла, просто не замечая передержек). Однако некоторая ассиметрия налицо: ваш ход мыслей мне, в общем-то, понятен, а метОда их выражения очень хорошо знакома - я, все-таки, высшее образование получал при советской власти, а также пару раз подвергался "идеологическим проработкам". ;-)

Опять же, если исходить из вышеизложенной гипотезы, у вас имеются проблемы с языком. Вы, если так можно выразиться, "не следите за базаром". Это, повторяю, гипотеза (добрая).

Давайте сравним то, что вы написали сейчас и то, что вы написали до того:

Стругацкий выражает полную солидарность с целью агрессора... быстрое достижение цели агрессора придаёт войне "хоть какой-то" смысл.
и
Это положительно гениально. "Я ненавижу войну", но "если уж так вот получилось, что она вдруг как-то сама собою началась", то пусть она закончится так, как хочется агрессору. И побыстрее, пожалуйста, побыстрее, пусть агрессор будет напористо победоносен, а его жертва - раздавлена. Тогда это "кровопролитие" (читай - ужасное) получит, оказывается, "хоть какой-то" смысл.

Кстати, последнее предложение появилось после редакции, или мне показалось? Ну, пока не важно.

Итак, разберемся.
Первая сентенция, казалось бы, формально соответствует истине и вполне остранённа. Истинно зесь, что С. солидарен с США в том, что режим Саддама "нехорош", и, соответственно, как бы и солидарен с заявленной целью (не с методами) США. Но вот какой нюанс: он вовсе не солидарен "с целью агрессора". Цель агрессора - отстранение Саддама от власти и изменение режима в стране. Желание Стругацкого - чтобы таких режимов не существовало вовсе. Особенность вашего (и не только вашего) мышления в том, что вы не видите здесь разницы.

Дальше идет настолько глубокое непонимание текста, что оно уже граничит с прямой ложью:
быстрое достижение цели агрессора придаёт войне "хоть какой-то" смысл.

Не "быстрое достижение цели агрессора", а минимальное кровопролитие. Если бы свержение Саддама повлекло за собой многочисленные жертвы, если бы война Ирака против Америки приобрела характер отечественной, то никакого смысла эта война бы уже не имела. В контексте событий и дискурса Стругацкого это совершенно очевидно. Но не вам.

Кстати, настойчиво педалируемое вами слово "агрессия" в сочетании с "солидарность" попахивает... Вы не находите?

Однако разобранный фрагмент отличается, как я уже заметил, отсраненностью. Но вам больше свойственна вовлеченность, что для наблюдателя и аналитика (коим вы, как я понимаю, претендуете быть) абсолютно недопустимо. Вот ваша "первая реакция":

У вас, очевидно, какой-то другой тип мышления (если исходить из предположения, что вы постоянно передергиваете без злого умысла, просто не замечая передержек). Однако некоторая ассиметрия налицо: ваш ход мыслей мне, в общем-то, понятен, а метОда их выражения очень хорошо знакома - я, все-таки, высшее образование получал при советской власти, а также пару раз подвергался "идеологическим проработкам". ;-)

Должен признаться, что с моей скромной точки зрения передёргиванием занимаюсь не я. Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании). Ссылка же на какие-то "идеологические проработки", коим вы в молодости "подвергались", представляется мне и вовсе странной, если не сказать больше. Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины". Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно. Впрочем, ладно...

Опять же, если исходить из вышеизложенной гипотезы, у вас имеются проблемы с языком. Вы, если так можно выразиться, "не следите за базаром". Это, повторяю, гипотеза (добрая).

Отнюдь не могу согласиться. Я всегда знаю, что я говорю. Другое дело, что собеседник может - по глупости или злонамеренности - "не понимать", что ему говорят. Это не ново: Коробочка вот тоже "не понимала" Чичикова, когда ей это было не нужно.

Первая сентенция, казалось бы, формально соответствует истине и вполне остранённа. Истинно зесь, что С. солидарен с США в том, что режим Саддама "нехорош", и, соответственно, как бы и солидарен с заявленной целью (не с методами) США. Но вот какой нюанс: он вовсе не солидарен "с целью агрессора". Цель агрессора - отстранение Саддама от власти и изменение режима в стране. Желание Стругацкого - чтобы таких режимов не существовало вовсе. Особенность вашего (и не только вашего) мышления в том, что вы не видите здесь разницы.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие! Штаты не хотят, чтобы был Саддам. И Стругацкий не хочет, чтобы был Саддам. Штаты этого не хотят, потому что Саддам "ужасен и преступен" (по крайней мере, такова была официальная риторика). Стругацкий говорит ровно то же самое: Саддам "ужасен и преступен". Да, его свержение связано с действием, которое Стругацкий не одобряет 9то есть с войной). Но если уж оно совершено, пусть победят Штаты. Что тут непонятного?

Не "быстрое достижение цели агрессора", а минимальное кровопролитие. Если бы свержение Саддама повлекло за собой многочисленные жертвы, если бы война Ирака против Америки приобрела характер отечественной, то никакого смысла эта война бы уже не имела. В контексте событий и дискурса Стругацкого это совершенно очевидно. Но не вам.

Я не видел этих рассуждений у Стругацкого. Впрочем, можно было бы задать ему вопрос в он-лайне: считаете ли вы, уважаемый мэтр, что если бы иракцы сражались бы получше, то война перестала бы иметь смысл? Мне же представляется абсурдной даже сама постановка вопроса: война является справедливой или несправедливой вне зависимости от того, насколько успешен агрессор. Особенно в нынешней ситуации "бесконтактной войны", когда "личная доблесть" не имеет никакого значения, а людям противостоит сверхтехника.

Кстати, настойчиво педалируемое вами слово "агрессия" в сочетании с "солидарность" попахивает... Вы не находите?

Попахивает чем? Я знаю, что в либеральных кругах слово "попахивает" обозначает нечто нехорошее (некую смутную угрозу оппоненту: "укороти язык, мелкий поганец, а то мы тебе сделаем неприятности"). Но я никогда не слышал продолжения. Так чем же именно "попахивает"?

Должен признаться, что с моей скромной точки зрения передёргиванием занимаюсь не я.
Опустим это до второй части, я ее еще не видел.

Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании)
Каждому слову в языке соответствует не только его главное значение, но и второе, третье... Каждое слово "тянет за собой" целый комплекс ассоциированных некоторым сложившимся контекстом смыслов (поэтому существует поэзия). Я ничего не додумываю, а просто воспроизвожу.
Предложите Стругацкому две трактовки: вашу (в первой редакции) и мою, и спросите, какая ближе к тому, что он хотел сказать.

Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины".
Именно так. Подмена понятий и прочие прелести комсомольских разоблачений и выводов на чистую воду.

Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно.
Вы замечаете разницу между методом как таковым и его конкретной реализацией? Должны, по крайней мере. Тогда к чему эти слова? Вы издеваетесть? ;-)

Отнюдь не могу согласиться. Я всегда знаю, что я говорю.
Тем хуже.

Другое дело, что собеседник может - по глупости или злонамеренности - "не понимать", что ему говорят.
Посмотрим, возможно в ответе на "продолжение" вы конкретизируете, чего именно я не понимаю.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие!
Я сам не сидел, но по рассказам людей бывалых, на зоне цена подобных тонкостей - от хуя в жопу до умерщвления. Выходит, чувствуют люди разницу...

Штаты не хотят, чтобы был Саддам. И Стругацкий не хочет, чтобы был Саддам. Штаты этого не хотят, потому что Саддам "ужасен и преступен" (по крайней мере, такова была официальная риторика). Стругацкий говорит ровно то же самое: Саддам "ужасен и преступен". Да, его свержение связано с действием, которое Стругацкий не одобряет 9то есть с войной). Но если уж оно совершено, пусть победят Штаты.
Это что, заход на второй круг? Я уже все сказал по этому поводу, в том числе и о выборе слов. Но ладно. Штаты не "не хотят, чтобы был Саддам". Штаты хотят (а вернее, им необходим - чувствуете схоластическую разницу?) другой, подчиняющийся интересам Штатов режим в государстве Ирак.
И еще (щас я займусь любимым делом - приписыванием и домысливанием). Я полагаю, и в том же тексте имеется этому прямое доказательство, что г-н Стругацкий понимает, что "установление демократии" и прочие "благородные цели" - ни что иное, как риторика, и все, что он говорит по поводу войны, следует трактовать, имея это в виду. В противном случае следует признать за г-ном Стругацким уровень развития где-то на уровне 14-15 лет и закончить на этом сию дискуссию.

Я не видел этих рассуждений у Стругацкого.
Ух... Он же сказал русским языком: я ненавижу войну. Война - это кровопролитие (осмелюсь домыслить, что именно из-за этого он ее и ненавидит, а не из-за того, что от грома пушек голова болит). Скорейшее завершение войны при минимальном сопротивлении в данном случае - минимальное кровопролитие. Впрочем, слов "в данном случае" там тоже нет. БЕДА ПРОСТО!

если бы иракцы сражались бы получше, то война перестала бы иметь смысл?
Именно так. Соответствие целей и средств. Например, установление демократии ценой уничтожения 50% населения не имеет смысла. Это, если позволите, нравственная позиция. Если позволите, также замечу, что Стругацкий не политик, а писатель. Вам это ничего не говорит? Если нет, то очень жаль.

война является справедливой или несправедливой
Фиьююююю.... эка оно куда вас занесло... Если КНДР ебанет по Сеулу ядреной бонбой, будет ли агрессия США против нее справедливой? несправедливой? нужное подчеркнуть. Нет, на такое уровне я не готов обсуждать этот вопрос.
Кстати, ПРИЧЕМ ТУТ СПРАВЕДЛИВОСТЬ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ??? Найдите в моем тексте хотя бы след этого понятийного ряда.

Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании)

Каждому слову в языке соответствует не только его главное значение, но и второе, третье... Каждое слово "тянет за собой" целый комплекс ассоциированных некоторым сложившимся контекстом смыслов (поэтому существует поэзия).

Мы что, поэзию обсуждаем? Стругацкий высказался уклончиво, но это имеет отношение не столько к поэзии, сколько к политике.

</i>Я ничего не додумываю, а просто воспроизвожу.</i>

Нет. Имели место быть фразы типа "то-то является единственно логичным выводом из того-то". Причём этот вывод мне показался натянутым и нелогичным.

Предложите Стругацкому две трактовки: вашу (в первой редакции) и мою, и спросите, какая ближе к тому, что он хотел сказать.

Немного представляя себе Стругацкого, я с уверенностью скажу: его ответ будет зависеть от аудитории. Среди своих он скажет одно, враждебно или критично настроенной аудитории - другое. Хотя - "можно попробовать".

Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины".

Именно так. Подмена понятий и прочие прелести комсомольских разоблачений и выводов на чистую воду.

Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно.

Вы замечаете разницу между методом как таковым и его конкретной реализацией? Должны, по крайней мере. Тогда к чему эти слова? Вы издеваетесть? ;-)

Нет, не замечаю. Советская риторика была возможна только в советской же среде. "Подмена понятий" как таковая не является специфической частью советской риторики, да и советские пропагандисты не были особенно склонны именно к этому приёму (хотя им, конечно, и не брезговали). Вообще же, стилистика "разоблачений" была довольно-таки бесхитростной, и сводилась в большинстве случаев к банальному "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". То есть: "ну лана, чаво там... выговор с занесением? Ну ты всё осознал?" Всё делалось очень топорно, я это хорошо помню.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие!
Я сам не сидел, но по рассказам людей бывалых, на зоне цена подобных тонкостей - от хуя в жопу до умерщвления. Выходит, чувствуют люди разницу...

А на некоторых зонах считается западло колбасу есть. Потому что она на хуй похожа. Выходит, чувствуют люди разницу?

Вообще, ссылки на "то, как оно там на зоне, где всё так Сурово и По-Настоящему" мне кажутся отвратительными. Вы, слава Богу, не сидели, но позволяете себе ссылаться на мнения "людей бывалых" (то есть преступников, гордящихся тем, что они преступники), а их нравы приводите как образец для подражания. "Далеко же мы зашли".

Впрочем, не вы один. Сейчас "убийцы и воры в великом фаворе", спасибо тому режиму, который установился после 1991 года.

Ух... Он же сказал русским языком: я ненавижу войну. Война - это кровопролитие (осмелюсь домыслить, что именно из-за этого он ее и ненавидит, а не из-за того, что от грома пушек голова болит). Скорейшее завершение войны при минимальном сопротивлении в данном случае - минимальное кровопролитие. Впрочем, слов "в данном случае" там тоже нет. БЕДА ПРОСТО!

То есть. Правильно ли я понял, что Б. Стругацкий проповедует следующую точку зрения: если уж так получилось, что Х напал на Y, лучше будет, если Y как можно скорее сдастся, ибо тем самым будет "минимальное кровопролитие"? То есть - "если на вас напали, скорее сдавайтесь, чтобы избежать ужасов войны"? Так?

Именно так. Соответствие целей и средств. Например, установление демократии ценой уничтожения 50% населения не имеет смысла. Это, если позволите, нравственная позиция.

Позиция-то нравственная, только Борис Натанович её лично не озвучивал. Хотя - могу предположить, что он с ней согласился бы.

Если позволите, также замечу, что Стругацкий не политик, а писатель. Вам это ничего не говорит? Если нет, то очень жаль.

Нет, мне это не говорит ничего. Человек, высказывающийся от первого лица на политические темы, занимается тем самым ПОЛИТИКОЙ, а не литературой. Это разве не очевидно?

Фиьююююю.... эка оно куда вас занесло... Если КНДР ебанет по Сеулу ядреной бонбой, будет ли агрессия США против нее справедливой? несправедливой? нужное подчеркнуть. Нет, на такое уровне я не готов обсуждать этот вопрос.
Кстати, ПРИЧЕМ ТУТ СПРАВЕДЛИВОСТЬ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ??? Найдите в моем тексте хотя бы след этого понятийного ряда.

Хм. "Справедливая война", как минимум, соответствует заявленным целям. США лгали, утверждая, что у Хусейна есть опасное оружие, которого Америка имеет основания бояться. Это, повторяю, как минимум. Ибо если цели войны не соответствуют заявленным, значит, они по определению плохи и несправедливы (ибо хорошие цели всегда заявляются явно).

То есть. Правильно ли я понял, что Б. Стругацкий проповедует следующую точку зрения: если уж так получилось, что Х напал на Y, лучше будет, если Y как можно скорее сдастся, ибо тем самым будет "минимальное кровопролитие"? То есть - "если на вас напали, скорее сдавайтесь, чтобы избежать ужасов войны"? Так?

В данном случае, применительно к режиму Саддама Хуссейна, который, как ни крути, был тоталитарен, а посему имманентно агрессивен и слабо предсказуем, и к тому же готов ОМП применять, что успел доказать на практике - да, это так. В другом случае, по отношению, например, к Польше, которая знай себе торгует картохами в Беларуси, это вовсе не так.

Все, я сдаюсь.
хех

А на некоторых зонах считается западло колбасу есть. Потому что она на хуй похожа. Выходит, чувствуют люди разницу?

Любезнейший Константин!

Все, что я хотел сказать, так это то, что разница есть, и она настолько существенна, что даже не обремененные высшим образованием воры используют ее для поддержания своего порядка в стае. Мне показалось, что такого рода пример будет понятен. Я ошибся.

Вашу последующую отвратительную демагогию я оставляю на вашей совести. Обсуждать ее мне лениво, а ответить резко, но справедливо, в данном контексте не кошерно.
хехе

Попахивает чем? ... Так чем же именно "попахивает"?
Вам это будет трудно объяснить... ;-)
Коротко: у значительной доли населения выражение "солидарность с целями агрессора" редуцируется до "солидарность с агрессором". НЛП-технологии, выражаясь модным языком. Именно потому, что такая редукция имеет место быть, и именно у значительной доли населения, в рекламе не рекомендуется использовать отрицание.
А вот с расширительным толкованием (ага, выражение "расширительное толкование" не случайно) я, честно говоря, совершенно не знаком. Для меня это все новость. Извините, если восприняли мои слова как угрозу. ;-)