Самую важую фразу Вы "забыли" скопировать.

Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

Некрасиво вышло.

Тоньше было бы только урезать слова "хоть какой-то".
Но это несколько сужает целевую аудиторию.

хехехе

Что, в финальной фразе вы видите какой-то потаённый смысл?

Добавил её в свою цитату. "По просьбе трудящихся", да.

1) Война отвратительна
2) Диктаторы типа Саддама отвратительны
3) США/коалиция начали войну против диктатора, и с этим никто ничего не мог поделать
4) Каковы бы ни были их цели, только свержение диктаторского режима хоть в какой-то степени искупит жертвы этой войны
5) Установление другого диктаторского режима этих жертв не искупит ни в какой степени

Что не так? Что не устраивает?

А теперь уберите пункты 4 и 5.
Не правда ли, смысл исчезает полностью?
Некрасиво, да.

П. 4 присутствовал в том куске текста, который я цитировал, п. 5 не присутствует и в полном тексте - это ваши "добавления от себя".

п.4 проявляется только при наличии ранее пропущенной фразы. Без нее непонятно, почему это С. желает победы США, что и дало вам простор для толкований.

п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.

Ребяческий идиотизм вашего толкования - "как хочется агрессору" - тут же становится очевидным.
Увы.

Возможно, я и впрямь неумён - поскольку ваш ход мысли для меня совершенно непонятен.

Но раз уж война началась — я сразу сказал: пусть она кончится побыстрее и обязательно свержением режима Хусейна. Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

Агрессор в данном случае - США (этого не отрицает никто). Стругацкий выражает полную солидарность с целью агрессора: свержение правительства страны, возглавляемой Хусейном. Это (то есть быстрое достижение цели агрессора) придаёт войне "хоть какой-то" смысл. Что непонятно?

Относительно же обнаруженной "важнейшей фразы" - она совершенно бессмысленна и ничего не добавляет к тексту, кроме морального одобрения автора. Ср:

Если уж уничтожать всех велосипедистов, пусть это будет сделано как можно скорее. Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

Если уж есть христианских младенцев, пусть пусть это будет сделано как можно скорее. Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

Если уж отдавать население Мадагаскара вампирам, пусть пусть это будет сделано как можно скорее. Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

И т.п.

Тут требуется поподробнее...
Я, с вашего позволения, сейчас пойду посплю, а завтра постараюсь дать исчерпывающий комментарий.

Старик Стругацкий фактически сказал следующее, если развернуть:

1)При нападении США на Ирак было(будет) убито порядка двух-трех тысяч Иракцев, частично разрушена инфраструктура страны, активизировались сепаратисты. Это плохо.

2)Режим Саддама Хусейна, если его не трогать, в год гробит примерно такое же (а скорее - значительно болшее) их количество - репрессии, плохое медицинское обеспечение, неэффективное управление при том что Ирак сидит на деньгах, подавление межнациональных конфликтов. Это тоже плохо.

3) В любом случае после свержения Хуссейна(как бы незаконно это не было) в больницах будут лекарства, инфраструктуру починят, нефть начнут добывать(да-да, американцы возмут неслабый свой кусок, но и местнум достанется куда больше, чем при Саддаме). Посему для иракцев (мы надеюсь, говорим о них сейчас) лучше быстрая победа, поелику она означает скорейший приход потных американских менагеров, которые развесят объявления о наборе на работу местного персонала, дабы все чинить.

4) Саддам, победи он милостью аллаха - чем бы стал заниматься? Дороги чинить? Лекарства закупать? Телефоны прикручивать?

Я и сам понимаю, как славно можно можно пошуметь насчет "хоть какому-то смысла". Но это - словосочетание. А есть еще реальность. Там, в Ираке.

> Посему для иракцев (мы надеюсь, говорим о них сейчас) лучше быстрая победа, поелику она означает скорейший приход потных американских менагеров, которые развесят объявления о наборе на работу местного персонала, дабы все чинить.


Я вот знаете что думаю? Что лично для Вас было бы лучше, если бы я Вас поймал, посадил на цепь, отрезал руки (disarm), имел бы в зад и платил по 20 баксов в день.

Зачем руки отрезать -- это чтобы Вы ни на кого не напали. У Вас же явно есть оружие. Что Вы мне доказываете, что нет, предлагаете обыскать? Разоружайтесь! Вы сами добровольно подписали договор, вчера в подворотне я ножик к горлу приставил, Вы и подписали добровольно. Теперь выполняйте, вот подпись.

А ещё у Вас в голове одна личность. Это ужас какой, Вы тиран и душитель демократии. Где оппозиция Вашей правящей в данный момент личности? Все цивилизованные люди имеют оппозиционную личность в своей голове! Шизофрения -- это естественный продукт развиия всякого нормального человека! Вы её подавляете, жестоко расправляетесь с оппозиционной личностью. Я Вас щас буду бить по голове до тех пор, пока в ней не появятся иные личности.

Конечно, есть опасность появления нехорошей фашистской личности, которая не согласна с моими предложениями, но мы будем Вас бойкотировать ("труд в обмена на продовольствие"), пока эта личность не согласится с моими требованиями. А кто осмелится платить Вам деньгами или продавать что-то ещё, то он Ваш пособник, и его я тоже буду бить.

А вот Ваша оппозиционная личность должна быть согласна с моим предложением, потому что это будет лучше для Вас. Просто на данный момент Ваша личность тоталитарна, и не хочет получить из моих рук Свободу и Порядок. Поэтому Вас надо бить.

* * *

Это полная аналогия тому, что делают с Ираком по Вашим рассуждениям.
Вы принимаете моё предложение отрезать Вам руки?

Признаюсь, не уследил за нитью ваших рассуждений, слишком уж они у вас метофарические.

Но ощущение такое будто вы меня приняли за очередного рассуждателя на тему "бомбить плохо, но что же делать, раз Саддам такой нехороший".

Я же говорил о том, что имеется на данный момент, о реальности:
1)Американцы лучше воюют.Они ебнутые, но никуда не денешься, но воюют лучше.
2) Чинят они тоже лучше.
3) Пускай чинят, а не воюют.

> Но ощущение такое будто вы меня приняли за очередного рассуждателя на тему "бомбить плохо, но что же делать, раз Саддам такой нехороший".

Конечно, принял. Иначе откуда у Вас рассуждения типа "иракцам будет лучше"? Откуда Вы знаете, что лучше иракцам? Вы иракец?

Ладно, если бы Вы сказали "будь я на месте иракца, мне было бы лучше". Но ведь нет, не зная психологии другого, решаете "им (всем) лучше -- вот это".

"Я же говорил... о реальности"... Реальность, это во многом восприятие. Немцы вот тоже оккупировали Белоруссию. "Ну подумаешь, три миллиона убили, так Сталин вообще сотни миллионов убивал (есть, есть и такие шизики - В.), зато они больницы после войны обустроят, объявления о приёме на работу вывесят. А партизаны -- бандиты и дураки. Немцы лучше воюют. Чинят они тоже лучше. Пусть чинят, а не воюют." А?

Ну хорошо. Вот у вас есть ситуация. Она уже есть, такая, какая она есть.

Одну точку зрения я уже высказал: ПЛОХОЙ ЕМЕРИКАНСКИЙ МАНАГЕР ЛУЧШЕ ХОРОШЕГО ЕМЕРИКАНСКОГО МОРПЕХА. Он жирный гад, он приперся в чужую страну заробатывать деньги прикрывшись Абрамсом. Да все, так. Но он все равно лучше. Потому что там, где начинается экономика, кончается война.

А вы-то чего хотите? Шахидов? Партизанящего хусейна? Вы все идеологию толкаете - "американцы-фашисты". Ладно, пусть фашисты, раз вам так удобнее. А делать-та чаво? Чаво делать?

> Одну точку зрения я уже высказал: ПЛОХОЙ ЕМЕРИКАНСКИЙ МАНАГЕР ЛУЧШЕ ХОРОШЕГО ЕМЕРИКАНСКОГО МОРПЕХА. ... Но он все равно лучше. Потому что там, где начинается экономика, кончается война.

Нет, это только Вам так кажется. Вполне может быть, не лучше, а хуже.

> А вы-то чего хотите?

Да. Чтобы Вы не пытались оправдать оккупацию своей точкой зрения, выдавая её за общую (нет ссылок "по-моему, ...").

> Вы все идеологию толкаете - "американцы-фашисты".

Я идеологию толкаю: "агрессоры, как и немцы".

> А делать-та чаво? Чаво делать?

На первом этапе -- осознать глубину опасности.

Тьфу, твою мать!

Я оправдываю оккупацию??? Где??? Если азбучные истины, что оккупация - это нонешняя неодолимая реальность, что американцы всех сильнее, что Вам приедется с этим смириться(не сочтите за сарказм) - это оправдание оккупации, то я прощаюсь и желаю вам всего доброго в осознании глубины опасности.

> Если азбучные истины, что оккупация - это нонешняя неодолимая реальность, что американцы всех сильнее, что Вам приедется с этим смириться... - это оправдание оккупации, то

Слова "...лучше для иракцев..." есть её оправдание. Это не реальность, это личная необоснованная оценка-проекция.

О метафоричности. Мои рассуждения есть пересказ того, что мне сказали сами штатовцы-ястребы на их форумах.

Я спрашиваю: "Суверенитет?"
Они: "Так они жынефскую канвенцию нарушают, я правильно пишу? Партизанят, падонки."
Я: "Ну, неправильно, но как связано?"
Они: "Так ведь он ПЫТКИ практикует!"
Я: "Ну много где ещё практикуют, в разных формах. Почему Хуссейн?" Они: "Так он через 15 лет всех штатовцев убьёт. Ты что, антиамериканист? Почему ви не любите нас? Из какой ви страны? Какое правительство вас научило так обидно говорить?"
Я: молчу. Что тут ответишь? Фимоз гойловного мозга. Рецепт: ведро эФтОназии раз в сутки внутримышечно.

Могу дать ссылку, если очень интересно.

Побуквенная расшифровка метафор для интеллектуального большинства.

1. "Зачем руки отрезать? ..." есть аллюзия на повод "наличие ОМП" для начала нынешней войны с Ираком. И на общее ведение дипломатии США.

2. "А ещё у Вас в голове одна личность. ..." -- подобным способом ТРЕБУЕТСЯ и обосновывается необходимость ВО ВСЕХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ иметь устройство государства такое же, как и у США. Демократия есть наличие противоборствующих и противожелающих сил. "Демократия должна быть", "для победы демократии любые средства хороши".

3. "Конечно, есть опасность появления нехорошей фашистской личности..." -- пример с Сербией, когда неугодные США политики (Шешель), даже будучи демократими и пр., всё равно устраняются от власти. "США лучше знают демократию", "при демократии может придти фашизм, а этого никак нельзя допустить любой ценой".

4. "А вот Ваша оппозиционная личность ... потому что это будет лучше для Вас. " -- это чисто пример Ваших рассуждений. "У человека есть потребность как-нибудь жить, быть богатым, смотреть ТВ и интернет", а "потребности в Аллахе, в независимости на сегодня нет" (из анекдота про коммунизм). Агрессия и оккупация -- это свобода?

Возможно, я и впрямь неумён - поскольку ваш ход мысли для меня совершенно непонятен.

У вас, очевидно, какой-то другой тип мышления (если исходить из предположения, что вы постоянно передергиваете без злого умысла, просто не замечая передержек). Однако некоторая ассиметрия налицо: ваш ход мыслей мне, в общем-то, понятен, а метОда их выражения очень хорошо знакома - я, все-таки, высшее образование получал при советской власти, а также пару раз подвергался "идеологическим проработкам". ;-)

Опять же, если исходить из вышеизложенной гипотезы, у вас имеются проблемы с языком. Вы, если так можно выразиться, "не следите за базаром". Это, повторяю, гипотеза (добрая).

Давайте сравним то, что вы написали сейчас и то, что вы написали до того:

Стругацкий выражает полную солидарность с целью агрессора... быстрое достижение цели агрессора придаёт войне "хоть какой-то" смысл.
и
Это положительно гениально. "Я ненавижу войну", но "если уж так вот получилось, что она вдруг как-то сама собою началась", то пусть она закончится так, как хочется агрессору. И побыстрее, пожалуйста, побыстрее, пусть агрессор будет напористо победоносен, а его жертва - раздавлена. Тогда это "кровопролитие" (читай - ужасное) получит, оказывается, "хоть какой-то" смысл.

Кстати, последнее предложение появилось после редакции, или мне показалось? Ну, пока не важно.

Итак, разберемся.
Первая сентенция, казалось бы, формально соответствует истине и вполне остранённа. Истинно зесь, что С. солидарен с США в том, что режим Саддама "нехорош", и, соответственно, как бы и солидарен с заявленной целью (не с методами) США. Но вот какой нюанс: он вовсе не солидарен "с целью агрессора". Цель агрессора - отстранение Саддама от власти и изменение режима в стране. Желание Стругацкого - чтобы таких режимов не существовало вовсе. Особенность вашего (и не только вашего) мышления в том, что вы не видите здесь разницы.

Дальше идет настолько глубокое непонимание текста, что оно уже граничит с прямой ложью:
быстрое достижение цели агрессора придаёт войне "хоть какой-то" смысл.

Не "быстрое достижение цели агрессора", а минимальное кровопролитие. Если бы свержение Саддама повлекло за собой многочисленные жертвы, если бы война Ирака против Америки приобрела характер отечественной, то никакого смысла эта война бы уже не имела. В контексте событий и дискурса Стругацкого это совершенно очевидно. Но не вам.

Кстати, настойчиво педалируемое вами слово "агрессия" в сочетании с "солидарность" попахивает... Вы не находите?

Однако разобранный фрагмент отличается, как я уже заметил, отсраненностью. Но вам больше свойственна вовлеченность, что для наблюдателя и аналитика (коим вы, как я понимаю, претендуете быть) абсолютно недопустимо. Вот ваша "первая реакция":

У вас, очевидно, какой-то другой тип мышления (если исходить из предположения, что вы постоянно передергиваете без злого умысла, просто не замечая передержек). Однако некоторая ассиметрия налицо: ваш ход мыслей мне, в общем-то, понятен, а метОда их выражения очень хорошо знакома - я, все-таки, высшее образование получал при советской власти, а также пару раз подвергался "идеологическим проработкам". ;-)

Должен признаться, что с моей скромной точки зрения передёргиванием занимаюсь не я. Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании). Ссылка же на какие-то "идеологические проработки", коим вы в молодости "подвергались", представляется мне и вовсе странной, если не сказать больше. Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины". Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно. Впрочем, ладно...

Опять же, если исходить из вышеизложенной гипотезы, у вас имеются проблемы с языком. Вы, если так можно выразиться, "не следите за базаром". Это, повторяю, гипотеза (добрая).

Отнюдь не могу согласиться. Я всегда знаю, что я говорю. Другое дело, что собеседник может - по глупости или злонамеренности - "не понимать", что ему говорят. Это не ново: Коробочка вот тоже "не понимала" Чичикова, когда ей это было не нужно.

Первая сентенция, казалось бы, формально соответствует истине и вполне остранённа. Истинно зесь, что С. солидарен с США в том, что режим Саддама "нехорош", и, соответственно, как бы и солидарен с заявленной целью (не с методами) США. Но вот какой нюанс: он вовсе не солидарен "с целью агрессора". Цель агрессора - отстранение Саддама от власти и изменение режима в стране. Желание Стругацкого - чтобы таких режимов не существовало вовсе. Особенность вашего (и не только вашего) мышления в том, что вы не видите здесь разницы.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие! Штаты не хотят, чтобы был Саддам. И Стругацкий не хочет, чтобы был Саддам. Штаты этого не хотят, потому что Саддам "ужасен и преступен" (по крайней мере, такова была официальная риторика). Стругацкий говорит ровно то же самое: Саддам "ужасен и преступен". Да, его свержение связано с действием, которое Стругацкий не одобряет 9то есть с войной). Но если уж оно совершено, пусть победят Штаты. Что тут непонятного?

Не "быстрое достижение цели агрессора", а минимальное кровопролитие. Если бы свержение Саддама повлекло за собой многочисленные жертвы, если бы война Ирака против Америки приобрела характер отечественной, то никакого смысла эта война бы уже не имела. В контексте событий и дискурса Стругацкого это совершенно очевидно. Но не вам.

Я не видел этих рассуждений у Стругацкого. Впрочем, можно было бы задать ему вопрос в он-лайне: считаете ли вы, уважаемый мэтр, что если бы иракцы сражались бы получше, то война перестала бы иметь смысл? Мне же представляется абсурдной даже сама постановка вопроса: война является справедливой или несправедливой вне зависимости от того, насколько успешен агрессор. Особенно в нынешней ситуации "бесконтактной войны", когда "личная доблесть" не имеет никакого значения, а людям противостоит сверхтехника.

Кстати, настойчиво педалируемое вами слово "агрессия" в сочетании с "солидарность" попахивает... Вы не находите?

Попахивает чем? Я знаю, что в либеральных кругах слово "попахивает" обозначает нечто нехорошее (некую смутную угрозу оппоненту: "укороти язык, мелкий поганец, а то мы тебе сделаем неприятности"). Но я никогда не слышал продолжения. Так чем же именно "попахивает"?

Должен признаться, что с моей скромной точки зрения передёргиванием занимаюсь не я.
Опустим это до второй части, я ее еще не видел.

Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании)
Каждому слову в языке соответствует не только его главное значение, но и второе, третье... Каждое слово "тянет за собой" целый комплекс ассоциированных некоторым сложившимся контекстом смыслов (поэтому существует поэзия). Я ничего не додумываю, а просто воспроизвожу.
Предложите Стругацкому две трактовки: вашу (в первой редакции) и мою, и спросите, какая ближе к тому, что он хотел сказать.

Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины".
Именно так. Подмена понятий и прочие прелести комсомольских разоблачений и выводов на чистую воду.

Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно.
Вы замечаете разницу между методом как таковым и его конкретной реализацией? Должны, по крайней мере. Тогда к чему эти слова? Вы издеваетесть? ;-)

Отнюдь не могу согласиться. Я всегда знаю, что я говорю.
Тем хуже.

Другое дело, что собеседник может - по глупости или злонамеренности - "не понимать", что ему говорят.
Посмотрим, возможно в ответе на "продолжение" вы конкретизируете, чего именно я не понимаю.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие!
Я сам не сидел, но по рассказам людей бывалых, на зоне цена подобных тонкостей - от хуя в жопу до умерщвления. Выходит, чувствуют люди разницу...

Штаты не хотят, чтобы был Саддам. И Стругацкий не хочет, чтобы был Саддам. Штаты этого не хотят, потому что Саддам "ужасен и преступен" (по крайней мере, такова была официальная риторика). Стругацкий говорит ровно то же самое: Саддам "ужасен и преступен". Да, его свержение связано с действием, которое Стругацкий не одобряет 9то есть с войной). Но если уж оно совершено, пусть победят Штаты.
Это что, заход на второй круг? Я уже все сказал по этому поводу, в том числе и о выборе слов. Но ладно. Штаты не "не хотят, чтобы был Саддам". Штаты хотят (а вернее, им необходим - чувствуете схоластическую разницу?) другой, подчиняющийся интересам Штатов режим в государстве Ирак.
И еще (щас я займусь любимым делом - приписыванием и домысливанием). Я полагаю, и в том же тексте имеется этому прямое доказательство, что г-н Стругацкий понимает, что "установление демократии" и прочие "благородные цели" - ни что иное, как риторика, и все, что он говорит по поводу войны, следует трактовать, имея это в виду. В противном случае следует признать за г-ном Стругацким уровень развития где-то на уровне 14-15 лет и закончить на этом сию дискуссию.

Я не видел этих рассуждений у Стругацкого.
Ух... Он же сказал русским языком: я ненавижу войну. Война - это кровопролитие (осмелюсь домыслить, что именно из-за этого он ее и ненавидит, а не из-за того, что от грома пушек голова болит). Скорейшее завершение войны при минимальном сопротивлении в данном случае - минимальное кровопролитие. Впрочем, слов "в данном случае" там тоже нет. БЕДА ПРОСТО!

если бы иракцы сражались бы получше, то война перестала бы иметь смысл?
Именно так. Соответствие целей и средств. Например, установление демократии ценой уничтожения 50% населения не имеет смысла. Это, если позволите, нравственная позиция. Если позволите, также замечу, что Стругацкий не политик, а писатель. Вам это ничего не говорит? Если нет, то очень жаль.

война является справедливой или несправедливой
Фиьююююю.... эка оно куда вас занесло... Если КНДР ебанет по Сеулу ядреной бонбой, будет ли агрессия США против нее справедливой? несправедливой? нужное подчеркнуть. Нет, на такое уровне я не готов обсуждать этот вопрос.
Кстати, ПРИЧЕМ ТУТ СПРАВЕДЛИВОСТЬ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ??? Найдите в моем тексте хотя бы след этого понятийного ряда.

Впрочем, ваш метод я даже не могу назвать "передёргиванием" - это постоянное "домысливание и додумывание" (типа - "п.5 есть единственное логичное следствие из п.4.", чего я, например, не вижу, и с чем согласиться не могу при всём желании)

Каждому слову в языке соответствует не только его главное значение, но и второе, третье... Каждое слово "тянет за собой" целый комплекс ассоциированных некоторым сложившимся контекстом смыслов (поэтому существует поэзия).

Мы что, поэзию обсуждаем? Стругацкий высказался уклончиво, но это имеет отношение не столько к поэзии, сколько к политике.

</i>Я ничего не додумываю, а просто воспроизвожу.</i>

Нет. Имели место быть фразы типа "то-то является единственно логичным выводом из того-то". Причём этот вывод мне показался натянутым и нелогичным.

Предложите Стругацкому две трактовки: вашу (в первой редакции) и мою, и спросите, какая ближе к тому, что он хотел сказать.

Немного представляя себе Стругацкого, я с уверенностью скажу: его ответ будет зависеть от аудитории. Среди своих он скажет одно, враждебно или критично настроенной аудитории - другое. Хотя - "можно попробовать".

Вы, насколько я понимаю, пытаетесь меня обвинить в том, что я неким образом воспроизвожу риторические топосы "проклятой советчины".

Именно так. Подмена понятий и прочие прелести комсомольских разоблачений и выводов на чистую воду.

Что невозможно хотя бы потому, что основным содержанием "советского обвинительного дискурса" было уличение оппонента в "антисоветчине", что сейчас невозможно и бессмысленно.

Вы замечаете разницу между методом как таковым и его конкретной реализацией? Должны, по крайней мере. Тогда к чему эти слова? Вы издеваетесть? ;-)

Нет, не замечаю. Советская риторика была возможна только в советской же среде. "Подмена понятий" как таковая не является специфической частью советской риторики, да и советские пропагандисты не были особенно склонны именно к этому приёму (хотя им, конечно, и не брезговали). Вообще же, стилистика "разоблачений" была довольно-таки бесхитростной, и сводилась в большинстве случаев к банальному "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". То есть: "ну лана, чаво там... выговор с занесением? Ну ты всё осознал?" Всё делалось очень топорно, я это хорошо помню.

О, какое тонкое, воистину схоластическое различие!
Я сам не сидел, но по рассказам людей бывалых, на зоне цена подобных тонкостей - от хуя в жопу до умерщвления. Выходит, чувствуют люди разницу...

А на некоторых зонах считается западло колбасу есть. Потому что она на хуй похожа. Выходит, чувствуют люди разницу?

Вообще, ссылки на "то, как оно там на зоне, где всё так Сурово и По-Настоящему" мне кажутся отвратительными. Вы, слава Богу, не сидели, но позволяете себе ссылаться на мнения "людей бывалых" (то есть преступников, гордящихся тем, что они преступники), а их нравы приводите как образец для подражания. "Далеко же мы зашли".

Впрочем, не вы один. Сейчас "убийцы и воры в великом фаворе", спасибо тому режиму, который установился после 1991 года.

Ух... Он же сказал русским языком: я ненавижу войну. Война - это кровопролитие (осмелюсь домыслить, что именно из-за этого он ее и ненавидит, а не из-за того, что от грома пушек голова болит). Скорейшее завершение войны при минимальном сопротивлении в данном случае - минимальное кровопролитие. Впрочем, слов "в данном случае" там тоже нет. БЕДА ПРОСТО!

То есть. Правильно ли я понял, что Б. Стругацкий проповедует следующую точку зрения: если уж так получилось, что Х напал на Y, лучше будет, если Y как можно скорее сдастся, ибо тем самым будет "минимальное кровопролитие"? То есть - "если на вас напали, скорее сдавайтесь, чтобы избежать ужасов войны"? Так?

Именно так. Соответствие целей и средств. Например, установление демократии ценой уничтожения 50% населения не имеет смысла. Это, если позволите, нравственная позиция.

Позиция-то нравственная, только Борис Натанович её лично не озвучивал. Хотя - могу предположить, что он с ней согласился бы.

Если позволите, также замечу, что Стругацкий не политик, а писатель. Вам это ничего не говорит? Если нет, то очень жаль.

Нет, мне это не говорит ничего. Человек, высказывающийся от первого лица на политические темы, занимается тем самым ПОЛИТИКОЙ, а не литературой. Это разве не очевидно?

Фиьююююю.... эка оно куда вас занесло... Если КНДР ебанет по Сеулу ядреной бонбой, будет ли агрессия США против нее справедливой? несправедливой? нужное подчеркнуть. Нет, на такое уровне я не готов обсуждать этот вопрос.
Кстати, ПРИЧЕМ ТУТ СПРАВЕДЛИВОСТЬ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ??? Найдите в моем тексте хотя бы след этого понятийного ряда.

Хм. "Справедливая война", как минимум, соответствует заявленным целям. США лгали, утверждая, что у Хусейна есть опасное оружие, которого Америка имеет основания бояться. Это, повторяю, как минимум. Ибо если цели войны не соответствуют заявленным, значит, они по определению плохи и несправедливы (ибо хорошие цели всегда заявляются явно).

То есть. Правильно ли я понял, что Б. Стругацкий проповедует следующую точку зрения: если уж так получилось, что Х напал на Y, лучше будет, если Y как можно скорее сдастся, ибо тем самым будет "минимальное кровопролитие"? То есть - "если на вас напали, скорее сдавайтесь, чтобы избежать ужасов войны"? Так?

В данном случае, применительно к режиму Саддама Хуссейна, который, как ни крути, был тоталитарен, а посему имманентно агрессивен и слабо предсказуем, и к тому же готов ОМП применять, что успел доказать на практике - да, это так. В другом случае, по отношению, например, к Польше, которая знай себе торгует картохами в Беларуси, это вовсе не так.

Все, я сдаюсь.
хех

А на некоторых зонах считается западло колбасу есть. Потому что она на хуй похожа. Выходит, чувствуют люди разницу?

Любезнейший Константин!

Все, что я хотел сказать, так это то, что разница есть, и она настолько существенна, что даже не обремененные высшим образованием воры используют ее для поддержания своего порядка в стае. Мне показалось, что такого рода пример будет понятен. Я ошибся.

Вашу последующую отвратительную демагогию я оставляю на вашей совести. Обсуждать ее мне лениво, а ответить резко, но справедливо, в данном контексте не кошерно.
хехе

Попахивает чем? ... Так чем же именно "попахивает"?
Вам это будет трудно объяснить... ;-)
Коротко: у значительной доли населения выражение "солидарность с целями агрессора" редуцируется до "солидарность с агрессором". НЛП-технологии, выражаясь модным языком. Именно потому, что такая редукция имеет место быть, и именно у значительной доли населения, в рекламе не рекомендуется использовать отрицание.
А вот с расширительным толкованием (ага, выражение "расширительное толкование" не случайно) я, честно говоря, совершенно не знаком. Для меня это все новость. Извините, если восприняли мои слова как угрозу. ;-)

Это положительно гениально. "Я ненавижу войну", но "если уж так вот получилось, что она вдруг как-то сама собою началась", то пусть она закончится так, как хочется агрессору. И побыстрее, пожалуйста, побыстрее, пусть агрессор будет напористо победоносен, а его жертва - раздавлена. Тогда это "кровопролитие" (читай - ужасное) получит, оказывается, "хоть какой-то" смысл.

Сначала вы заявляете общий тон, отношение к автору: саркакастическое. Затем вы приписываете ему глупость: "как-то сама собою началась", затем вы сводите международный конфликт к уровню "личных разборок" ("хочется агрессору"). Далее вы приписываете С. желание "раздавить жертву". В сочетании с термином "агрессор" слово жертва трактуется однозначно - это не лично Саддам Хуссейн, а государство Ирак. Да и "раздавить" С. никого не желает - поскольку война ему ненавистна, а как еще можно "раздавить", если не посредством грубого насилия? Ну и, в завершение, у вас выходит, что Стругацкий желает Бушу, даже просит, умоляет его "поскорее раздавить" Ирак.

Прямо какой-то кровожадный маньяк этот Борис Натанович... Интеллигенция, одно слово!
Ну, и под занавес - совсем уж чудовищное: мол, только в этом, в "напористо победоносном раздавлении жертвы" и есть "хоть какой-то смысл"!!!

NB: В гнусности тут вы превзошли самого Пионера, но тот явно страдает сверхидеей, чего за вами вроде бы так уж в открытую не замечается, на что я и намекнул ниже.

Такого рода толкования может давать только глубоко вовлеченный, причем на эмоциональном уровне, человек (или идиот, или пропагандист). Поэтому я употребил выражение "ребяческий идиотизм" - для детей вообще характерна глубокая вовлеченность. А "идиотизм" вашего толкования... надеюсь, теперь он стал вполне очевиден.

Впрочем, вы меня почти убедили в том, что вы действительно так думаете.
Остаюсь по этому поводу в некотором недоумении...

Сначала вы заявляете общий тон, отношение к автору: саркакастическое. Затем вы приписываете ему глупость: "как-то сама собою началась", затем вы сводите международный конфликт к уровню "личных разборок" ("хочется агрессору").

С первым соглашусь: текст Стругацкого вызывает у меня в лучшем случае сарказм. Со вторым - отчасти: у Стругацкого действительно дело выглядит так, как будто война "началась сама". Третье же - абсолютная правда: Америка НАПАЛА НА ИРАК, ПОТОМУ ЧТО ЕЙ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ. Никаких иных причин вы тоже не сможете предъявить. Это было так. Более того, этого никто, по сути, и не отрицает. Что, Америка "выполняла волю мирового сообщества", или "восстанавливала нарушенную справедливость", или "сопротивлялась агрессии"? Нет. Она произвольно выбрала страну, на которую ей вздумалось напасть, и напала. Ничего другого тут не было.

Далее вы приписываете С. желание "раздавить жертву". В сочетании с термином "агрессор" слово жертва трактуется однозначно - это не лично Саддам Хуссейн, а государство Ирак. Да и "раздавить" С. никого не желает - поскольку война ему ненавистна, а как еще можно "раздавить", если не посредством грубого насилия? Ну и, в завершение, у вас выходит, что Стругацкий желает Бушу, даже просит, умоляет его "поскорее раздавить" Ирак.

Я не "приписываю" ему этого - он это говорит. Если чуть поподробнее, то это звучит как "добейте Ирак поскорее, ЧТОБЫ ТВАРЬ НЕ МУЧАЛАСЬ". Типа: я ненавижу садизм, но если сильный хулиган на моих глазах вспарывает кошке пузо, я могу желать только одного - чтобы животное поскорее умерло. Тем более что я ненавижу кошек, они такие мерзкие...

Ну, и под занавес - совсем уж чудовищное: мол, только в этом, в "напористо победоносном раздавлении жертвы" и есть "хоть какой-то смысл"!!!

См. выше. "Убили неприятную тварь, без особых мучений".

Такого рода толкования может давать только глубоко вовлеченный, причем на эмоциональном уровне, человек (или идиот, или пропагандист). Поэтому я употребил выражение "ребяческий идиотизм" - для детей вообще характерна глубокая вовлеченность. А "идиотизм" вашего толкования... надеюсь, теперь он стал вполне очевиден.

Я хорошо знаю, что мои оппоненты из либерального лагеря обычно приписывают своим противникам либо идиотизм, либо нечестность. То, что я не совсем даун, кажется, ясно даже вам. То, что я не являюсь "штатным пропагандистом" чего бы то ни было, мне кажется, тоже ясно (если не ясно, я могу только пожать плечами). Я всегда говорю ровно то, что думаю. Если я ошибаюсь, я это признаю (несмотря на то, что, имея дело с определённого рода публикой, это чревато всякими мерзкими сценами).

Сам я обычно полагаю своих оппонентов людьми умными, но злонамеренными. В данном случае, мне кажется, дело в этом. Вы хотите во что бы то ни стало доаказать некую сомнительную точку зрения (сомнительную хотя бы потому, что для её обоснования вам всё время приходится "домысливать" и "договаривать" всякие очень неочевидные вещи). Что, имхо, не есть честно и хорошо.

у Стругацкого действительно дело выглядит так, как будто война "началась сама".

Это для вас оно так выглядит. Вырванным из контекста оно тоде так выглядит. А как это выглядит на самом деле - я сказал в самом начале. Почему это соответствует тому, что на самом деле - см. мой предпоследний ответ, там, где про "уровень развития". Sapienti sat.

Америка НАПАЛА НА ИРАК, ПОТОМУ ЧТО ЕЙ ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ. Никаких иных причин вы тоже не сможете предъявить.

Знаете, почему я никогда не рассуждаю на темы глобальной политики? Потому, что не располагаю всей полнотой информации. А вот вы себе позволяете. Выглядит это, честно говоря, смешно. Вы перечитайте, что сейчас написали! "захотела и напала", "воля мирового сообщества"... децкий сад какой-то.

По поводу всего остального...
Во-первых, я уже все сказал, повторяться не хочется, а вы ничего не добавили. Ясно только одно: вас я вполне понимаю.

Во-вторых... Это не в плане полемики, и будет с моей стороны некоторой бестактностью ("Пробежий" и "такт" - хехехе), но... Мне кажется, вам пора задать себе несколько не очень комфортных и глубоко личных вопросов. И это не личный "наезд".

И в завершение:

Я ничего не хочу доказать "во что бы то ни стало", тем более, прибегая к неким "сомнительным домысливаниям". Повторюсь: я просто формализую и воспроизвожу некий комплекс смыслов, коий усматриваю, в частности, в предметах обсуждения. Смыслы, вкладываемые в текст вами, как мы уже выяснили, я воспринимаю адекватно. Так что ---

А насчет "даунов", "нечестности" и прочего - вот что: когда я вижу исполненные серьезным подходом высказывания уровня "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" (а ваши рассуждения не слишком далеко оторвались, уж простите) - я вполне естественно предполагаю одно из двух. Но Интернет, спасибо ему, научил меня тому, что есть и некое промежуточное состояние...

Знаете, почему я никогда не рассуждаю на темы глобальной политики? Потому, что не располагаю всей полнотой информации. А вот вы себе позволяете. Выглядит это, честно говоря, смешно. Вы перечитайте, что сейчас написали! "захотела и напала", "воля мирового сообщества"... децкий сад какой-то.

Знаете, а вы ведь рассуждаете на темы глобальной политики. Иначе бы вы не стали со мной спорить - ведь это было рассуждение именно на эти темы. Слова же "смешно", "забавно", "детский сад", "я долго искренне смеялся", "детский идиотизм" и так далее я обычно пропускаю (и другим советую), так как за ними не стоит ничего, кроме желания явочным порядком занять позицию взрослого компетентного дяди (он же "дедушка советской армии") и с занятой высоты поплёвывать на оппонента. Сам я таких приёмов, разумеется, не использую, но и не вижу причин, по которым я должен это терпеть от других.

Во-вторых... Это не в плане полемики, и будет с моей стороны некоторой бестактностью ("Пробежий" и "такт" - хехехе), но... Мне кажется, вам пора задать себе несколько не очень комфортных и глубоко личных вопросов. И это не личный "наезд".

Каких именно? (Я спрашиваю без подъёбки, с искренним интересом.)

А насчет "даунов", "нечестности" и прочего - вот что: когда я вижу исполненные серьезным подходом высказывания уровня "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" (а ваши рассуждения не слишком далеко оторвались, уж простите) - я вполне естественно предполагаю одно из двух. Но Интернет, спасибо ему, научил меня тому, что есть и некое промежуточное состояние...

Эх, Пробежий... Да ведь весь ужас в том, что так оно и было. Сначала играли джаз, потом продали Родину. "Всё так и случилось". Вообще, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что все те вещи, над которыми было принято смеяться "в наши годы", были, по сути, правильными. Другое дело, что эти правильные вещи говорились неприятными людьми, с которыми очень не хотелось соглашаться. Но - "вот я вижу результаты".

Озвучивать "личные вопросы" я не стану. Вы до них должны дойти (дойдете) сами - тогда и будет смысл их задавать.

На счет "дедушек" - я вас отлично понимаю, но ничего тут поделать не могу. И это не "прием", я вполне искреннен и откровенен.

Мы с вами, по крайней мере я, обсуждаем здесь не вопросы глобальной политики (хотя я уже и согрешил в другой ветке :-), а вопросы миросозерцания. Поэтому спор тут невозможен, а вот "диффузия" позиций - в принципе, вполне.

Да ведь весь ужас в том, что так оно и было. Сначала играли джаз, потом продали Родину etc.

Глубокое заблуждение. Все несколько сложнее. Дело в том, что государство, страна, общество - это не армия, где выражение "сегодня ты пуговицу не пришил, а завтра Родину предал" имеет вполне конкретный, подкрепленный кровью, смысл. Можно дальше и не продолжать, уже все ясно, но зудит чото... ;-)

Вот вам типичный механизм "морального разложения":

Молодой человек, вполне себе упропагандированный и вполне себе лояльный, вдруг врубается в, скажем, джаз. Сам по себе джаз, как вы понимаете, политически нейтрален. Но тут, откуда ни возьмись, появляются строгие дяди и тети, которые, ничего в оном не понимая, начинают из молодого человека лепить чуть ли не врага народа. У молодого человека наступает острейший когнитивный диссонанс. Ему, разумеется, невдомек, что все, чего от него хотят дяди и тети - это чтобы он поменьше проявлял себя как личность вне установленных для нее правил проявления, поменьше бы думал "о своем", побольше бы работал, не задавая вопросов и не требуя прибавки к жалованью, то есть - был бы рабом (пардон), радостно осознающим необходимость своего рабства, потому как иначе система таки накроется медным тазом.

Нет, все эти рассуждения высшей политики для него не то, чтобы непонятны - он просто не думает в этом направлении, пропаганда-то свое дело знает. Как, впрочем, не думают и те самые дяди и тети - не их это ума дело. Молодой человек видит и чувствует только одно - какой-то бессмысленный и беспощадный маразм.

Легче всего сделать вывод, что и "вот все у нас так", тем самым этот когнитивный диссонанс разрешив. Тем более, что и "на том берегу", видя столь любезно подставленную им советской пропагандой задницу, не упускают возможности в эту задницу заправить длинного.

Потом, по мере взросления, у большей части это проходит, оставляя после себя здоровый скепсис и равнодушие к "постороннему", это неизбежно для всех и в любом случае. В качестве катализатора процесса не обязательно выступает преодоление запрета на проявление индивидуальности. Им может послужить общение с бывалыми работягами, которые влруг, совсем не как в книжках или художественном фильме "Премия", не собираются особо напрягаться без особой оплаты, или та же служба в армии, в общем, столкновение с живой реальностью.

Встречаются, разумеется, и крайние случаи - а где они не встречаются?

Так что, не джаз погубил Советскую Родину, она сама себя скушала. ;-)
Но этак мы далекооо уйдем.

Старик чем дальше, тем больше превращается в старуху боннэр.
Умный человек вроде был когда, а послушать сейчас - мудак, прости Господи!

В.Н.

И не такое прощает.

Но тут вот в чем дело:

Сейчас самое главное (и самое трудное) — забыть обиды и пролитую кровь. На это уйдут десятилетия. - это слова мудрого человека, безотносительно к персоналии.

А пока что мудак - это, скорее, вы. Судя по сему посту, разумеется. Возможно, вы и не мудак, а так, прикалываетесь.

хехе

Сейчас самое главное (и самое трудное) — забыть обиды и пролитую кровь. На это уйдут десятилетия. - это слова мудрого человека, безотносительно к персоналии.

ИМХО, ничего мудрого (и даже сколько-нибудь умного) в этой фразе нет. Это типичная БЛАГОГЛУПОСТЬ, которые можно производить тоннами "на любой случай". Роль кота Леопольда беспроигрышна - но и бессмысленна. Понятно же, что "никто ничего не забудет и не простит", никогда - особенно ОНИ (русские, увы, склонны ко всепрощению - но на той-то стороне ЗВЕРИ).

Так что решение лежит заведомо по ту сторону благоглупостей.

в условиях честной в своей жесткости колонизационной политики, ибо действительно - "звери" в наличии имеются.

Благоглупостью, скорее, является сама идея колонизационной политики, потому как никому она не нужна. "Ни мира, ни войны, а бюджет разворовать" - вот политическая практика на сегодняшний день.

Антитезой же "забыть и простить" в вашей системе координат будет "физически уничтожить".
Это, конечно, выход. Но - "всех не перевешаете". В этом неразрешимая проблема.

И, наконец, обществу совершенно необходимы люди, изрекающие "благоглупости". Без них оно оскотинивается в кратчайшие сроки. "Ударили по правой щеке - подставть левую" - этот рекорд благоглупости никому из человеков побить не удастся.

в условиях честной в своей жесткости колонизационной политики, ибо действительно - "звери" в наличии имеются.

Благоглупостью, скорее, является сама идея колонизационной политики, потому как никому она не нужна. "Ни мира, ни войны, а бюджет разворовать" - вот политическая практика на сегодняшний день.

Что-нибудь одно. Или мы ссылаемся на "честную колонизационную политику" и её нужды - либо мы её отвергаем напрочь. Пока что я не понимаю, на какую именно позицию встали вы.

Антитезой же "забыть и простить" в вашей системе координат будет "физически уничтожить". Это, конечно, выход. Но - "всех не перевешаете". В этом неразрешимая проблема.

Во-первых, иногда и "окончательное решение" удаётся осуществить. Во-вторых, это не всегда требуется. Например, в случае подавления вооружённого мятежа достаточно уничтожить "чувствительный процент" населения (для Кавказа, судя по мнению людей знающих - 20% примерно).

И, наконец, обществу совершенно необходимы люди, изрекающие "благоглупости". Без них оно оскотинивается в кратчайшие сроки. "Ударили по правой щеке - подставть левую" - этот рекорд благоглупости никому из человеков побить не удастся.

Есть одна деталь: автор этого изречения не просто изрекал нечто подобное (это делали и некоторые эллинские мудрецы), но и поступал соответствующим образом. Человек же, морализирующий "просто так", морализирует ЗА ЧУЖОЙ СЧЁТ. Обществу именно что НЕ НУЖНЫ люди, которые говорят благоглупости - хотя бы потому, что они дискредитируют этику как таковую.

Ладно, я все равно сегодня уже оскоромился ))))

Что-нибудь одно. Или мы ссылаемся на "честную колонизационную политику" и её нужды - либо мы её отвергаем напрочь. Пока что я не понимаю, на какую именно позицию встали вы.

Именно что и то, и другое. В этом, собственно, и есть главная трудность. Для ее преодоления требуется, в первую очередь, политическая воля - а вот чего не видно, того не видно. Впрочем, так не только в Чечне.

Во-первых, иногда и "окончательное решение" удаётся осуществить.

Костя, мы типа не одни на планете живем. Нужно же быть реалистом. Времена конкистадоров безвозвратно миновали.

Например, в случае подавления вооружённого мятежа достаточно уничтожить "чувствительный процент" населения (для Кавказа, судя по мнению людей знающих - 20% примерно).

Во-во. В случае подавления мятежа. Данного, конкретного мятежа. И - до очередного "благоприятного" стечения обстоятельств. Ведь проходили уже. Прямо сейчас проходим.

Честная в свое жесткости (не жестокости) колонизационная политика означает:

а) жесткое соблюдение установленных законов в рамках "особого статуса" республики Ичкерия
б) жесткое соблюдение законов обеими сторонами
в) разумная, тотальная, непрерывная пропаганда
г) свобода культурных проявлений, за исключением противоречащих общечеловеческим ценностям (кровная месть и прочая дикость), на грани культурной автономии и в то же время
д) поощрение ассимиляции чеченцев, это самый сложный пункт, учитывая г), и подлежит реализации в свое время, когда более-менее "простится и забудется" - см. п. в)
д) последовательный контроль за деятельностью политических организаций националистического толка

Разумеется, все это невозможно.

Есть одна деталь: автор этого изречения не просто изрекал нечто подобное (это делали и некоторые эллинские мудрецы), но и поступал соответствующим образом. Человек же, морализирующий "просто так", морализирует ЗА ЧУЖОЙ СЧЁТ. Обществу именно что НЕ НУЖНЫ люди, которые говорят благоглупости - хотя бы потому, что они дискредитируют этику как таковую.

С одной стороны, вы правы.
А с другой - автор этого изречения давным-давно отошел от непосредственного вмешательства в процесс, и когда вернется - неизвестно. Это раз. Второе - есть средства коммуникации (тем более, массовой), посредством которых нельзя передать личный опыт и доказать, что вот, поступаю соответствующим образом, но зато можно декларировать соответствующие ценности. На том конце телевизора уже не так важно, как там декларирующий в быту.
Конечно, если вдруг возродится институт святых... Но, сами понимаете ---

Понимаете, очень важно все время напоминать, "что такое хорошо и что такое плохо". Вы же не станете осуждать Маяковского за одноименное стихотворение только на том основании, что он наверняка хоть раз в жизни, кого-нибудь, да наебал, и вообще - застрелился.

Что ж это вы?
Так рвать цитаты, спокойно при этом давая линк на исходник - это Пионер-стайл.
А вы вроде как были еще ---

Не, пипл, конечно, хавает, но, опять же, ---

хех

Владимир ЛУКИН:
ДОН РУМАТА ОБРЕЧЕН...
Литературно - психологический анализ иракской проблемы

-- Владимир Петрович, вы вообще за кого болеете? За Ирак или за Америку?

-- Это непростой вопрос. Я, конечно же, терпеть не могу режим Хусейна. И, конечно же, не буду рыдать от того, что Хусейн перестанет возглавлять Ирак.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200313/13-14-17.html

* * *
они там все такие, в этом цеху???

Это как в "Гнезде кукушки": "Вот сигарета - это 10 центов. А вот полсигареты - это не 5 центов, это говно. Покури - узнаешь!"

О чем это я? Ах да... вот Братья Стругацкие. Это писатель. А вот Борис Стругацкий. Это не писатель, а еврейский либеральный нытик. Почитай - узнаешь!

Теперь рассказывайте, как назвать полную противоположность "еврейскому либеральному нытику".

Русский консерватор-оптимист, разумеется. Вот как наш любимый сов. ;)

Слово не avva@lj, Вы имели в виду?

но понадеялся на что-то... хехе

Нет, антоним к "оптимист" - "пессимист".
Антоним к "нытик" никак не подберу, спать охота.

Думайте!!!

Бинарное отношение

"Слово А есть антоним слова В"

не рефлексивно!!!

Только хоть 4 часа в сутки покемарить бы надо.

А в метафорах требуется предельная отточенность.
Пусть не рефлексивно, зато изящно. Не бросайте, может выйти отлична фраза с множеством смысловых пластов.

Скорее уж "арабский консервативный бодрячок".
(а с чего вдруг взялось что "русский" - это антоним к "еврею"? "Русский" это антоним к "немцу")!

К "русскому" нет антонимов, да.
"Русский" - это скорее одно из прилагательных к "еврею" (Я - русский. А я - немецкий.)
Интересно, а арабские евреи бывают?
Zulu

>>Интересно, а арабские евреи бывают?<<

Бывают.

В соответствии с последними исследованиями, евреи и арабы не отличаются друг от друга генетически, так что это близнецы-братья.

См. тут:
http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,605798,00.html

Это хуйня.

По многим причинам. Во-первых, у евреев нет никакого общего для всех генотипа. А во-вторых, на основании таких анализов можно доказать общность кого угодно с кем угодно, был бы соответствующий грант..

Бодрячок - он сам по себе бодрится, у окружающих же вызывает лишь легкое раздражение.
Нытик же умеет загрузить.

Интересная у Вас логика: "жертва всегда права". Когда преступника казнят или сажают в тюрьму, в момент казни он тоже становится жертвой. Значит ли это, что преступников не надо ни казнить, ни сажать в тюрьмы?

У Крылова нет такой логики. В данном случае США неправы. Причин нападать на Ирак не было никакой.

Оппозиция "США неправы" -- "жертва всегда права", которую Вы придумали, неверна.

Так уж и никакой? Даже если цель была - только контроль над иракской нефтью, то вполне оправданно желать, чтобы режим, контролирующий эту нефть, был дружественно настроен к Западу и не мог бы на деньги за нефть клепать ОМП. Так что с т.з. американских интересов причина была. Но даже и без этого, режим Саддама вполне заслужил того, чтобы быть свергнутым, так что если неправы США, то и Саддам не "правее".

> Даже если цель была - только контроль над иракской нефтью, то вполне оправданно желать, чтобы режим, контролирующий эту нефть, был дружественно настроен к Западу и не мог бы на деньги за нефть клепать ОМП.

Ага. Я вот знаете, хочу, чтобы Вы НИКОГДА не смогли купить пистолет и выстрелить в меня. Нет-нет, не оправдывайтесь, я знаю, что такая вероятность есть. У Вас мысли антидемократические. Вы зверски расправляетесь с мухами в летнее время, в пятом классе дали по щеке пристававшему к Вам юнцу, сейчас спорите со мной, и значит, на меня тоже есть у Вас все основания напасть.

Так вот для меня вполне оправданно отрезать Вам руки и контролировать все Ваши покупки.

> Но даже и без этого, режим Саддама вполне заслужил того, чтобы быть свергнутым, так что если неправы США, то и Саддам не "правее".

Вот-вот, и Вы тоже заслужили все причины, чтобы Вам отрезать руки. Вы тоже не правее Саддама.

Вы -- король терроризма, и причастны к нападению 9-11. Доказательства? Извините, это секретная развединформация, и предоставить её я никому не могу.

Не передергивайте, пожалуйста. Это не "вероятность" и не домыслы, а факты. Саддам действительно построил атомный реактор. В 81м году его разбомбили, но если он построил реактор один раз, построил бы и еще раз. А сравнивать отравленных газом курдов и израильских детей, гибель которых в терактах оплачивал Саддам, с мухами, неверно, мягко говоря.

> Это не "вероятность" и не домыслы, а факты. Саддам действительно построил атомный реактор.

Домысли и факты о чём? Мои "домыслы", что Саддам ни на кого не нападал. Ваши "факты" -- что он собирался напасть.

Атомный реактор, конечно, это страшное оружие. Вот и Болгария АЭС имеет -- тоже её бомбим? А вообзе, знаете, давайте Австралию будем бомбить. Вдруг она атомный реактор себе построит, а? Это же страшное дело!

> А сравнивать отравленных газом курдов и израильских детей, гибель которых в терактах оплачивал Саддам, с мухами, неверно, мягко говоря.

Курды, для тех же штатов, меньше, чем мухи. Гибель которых от Саддама штатовцев ничуть не впечатлила в своё время.

Израильские дети. Скажите, это их слезинка оправдывает нарушение принципа северенитета? И гибель иракских детей от блокады? Как голосовал Израиль в ООН в своё время -- как добрый сосед, желающий хороших отношений?

Домысли и факты о чём? Мои "домыслы", что Саддам ни на кого не нападал. Ваши "факты" -- что он собирался напасть.
На Кувейт - напал, курдов газом травил. Своих противников режима окунал в кислоту. Теракты в Израиле оплачивал. Значит, имея деньги и ОМП, сможет действовать таким образом и впредь, если его не остановить.

Атомный реактор, конечно, это страшное оружие. Вот и Болгария АЭС имеет -- тоже её бомбим? А вообзе, знаете, давайте Австралию будем бомбить. Вдруг она атомный реактор себе построит, а?
Там нет враждебного Америке режима.

Курды, для тех же штатов, меньше, чем мухи. Гибель которых от Саддама штатовцев ничуть не впечатлила в своё время.
В свое время - не впечатлила. Значит ли это, что лучше такие вещи вообще оставлять безнаказанными?

Израильские дети. Скажите, это их слезинка оправдывает нарушение принципа северенитета?
Называть взрыв в автобусе, после которого то, что остается от человека (если остается) собирают в черный полиэтиленовый пакет, "слезинкой" - это круто!

Саддам действительно построил атомный реактор.

Строго говоря, он его купил. Реактор построила французская фирма. Давай лучше ебанем вместе по Парижу?.. А то еще кому-нибудь построят, а?.. В любом случае, пусть построил. АЭС регулярно инспектировалась МАГАТЭ. Что, обладать атомной энергетикой имеют право только США?

А сравнивать отравленных газом курдов и израильских детей, гибель которых в терактах оплачивал Саддам, с мухами, неверно

Курдов вроде бы травили рицином, которого у Ирака быть в принципе не должно было быть.

Саддам - лишь пайщик в почтенном предприятии по убийству израильских детей; его доля гораздо скромнее, чем доля "стратегических союзников" США типа саудитов. Более того, директор этой почтенной корпорации - лауреат Нобелевской премии мира и авторитет сего доблестного мужа столь высок, что израильский спецназ, постояв почетным эскортом вокруг его резиденции, ушел с миром. Или я что-то путаю?

Строго говоря, он его купил.
Вот и причина (с американской т.з.) для того, чтобы иракская нефть контролировалась Штатами - чтобы деньгами, полученные за нефть, Ирак не мог воспользоваться Штатам во вред.

Реактор построила французская фирма. Давай лучше ебанем вместе по Парижу?..
Собор Парижской богоматери жалко.:)

Что, обладать атомной энергетикой имеют право только США?
А Вы уверены, что этот реактор был построен в мирных целях?

Курдов вроде бы травили рицином, которого у Ирака быть в принципе не должно было быть.
А не зарином?

Саддам - лишь пайщик в почтенном предприятии по убийству израильских детей;
Совершенно верно, но лучше обезвредить хотя бы одного из этих пайщиков, чем вообще никого, Вы не находите?

Более того, директор этой почтенной корпорации - лауреат Нобелевской премии мира и авторитет сего доблестного мужа столь высок, что израильский спецназ, постояв почетным эскортом вокруг его резиденции, ушел с миром.
К сожалению, вместо того, чтобы дать Израилю с ним расправиться, нам навязывают его в качестве "партнера". Но не суть - повторяю, лучше наказать одного из этой компании, чем вообще никого.

Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело.
А почему бы и нет? Ну представьте себе, живет себе в стране законопослушный, лояльный ее гражданин. И несмотря на то, что он выполняет все свои обязанности перед государством, в некоторых правах ему отказано только потому, что он "некоренной национальности". По-Вашему, Стругацкому, человеку этой самой "некоренной национальности", не следует придавать этому значение?

И на том спасибо, ага-ага. Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело.
Передергивать нехорошо, да?
Ущемление прав "некоренной национальности" есть признак нечистоплотности, вроде немытой задницы. Стругацкий отмечает что хотя бы в этой нечистоплотности единороссы ( кстати, кто это ? ) не замечены. Что, следуя контексту цитаты, выгодно отличает их от неких других, неназванных политиков ( если, опять же, я правильно понял что единороссы - это такие политики ).
Каким образом из этого следует Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело есть загадка и тайна веков.

> Ущемление прав "некоренной национальности" есть признак нечистоплотности, вроде немытой задницы. Стругацкий отмечает что хотя бы в этой нечистоплотности единороссы ( кстати, кто это ? ) не замечены.

Странно, а потворство коррупции, разложению армии, нечестной приватизации, отсутсвие заботы о демографии народа -- не есть ли признак гораздо большей нечистоплотности? Где, покажите, у Стругацкого забота о государстве. Нет, ему самое главное -- отношение к некоренным. "Вы тут все деньги добывайте, надрывайтесь на вооружения, а нас -- не замай. Только это главное, а об остальном и упоминать нечего, недостойно, низко, гойско."

По поводу "процентной нормы".
Вспоминается старая физтеховская байка. Там была процентная норма - человек 15, кажется, в год - для коренных народов Севера. Утверждалось, что в скорбном доме каждый год наготове держали то же самое количество коек - как-то плохо действовал на людей каждодневный переизбыток цифири и прочей малознакомой символики перед глазами.
Процентная норма, как особо изощренный метод геноцида:)

Ну, не такой уж и изощренный. Когда Мы придем к Власти - Жыдофф и Хачикофф, конечно же пропорцыонально урежем, без Базара.

Но с себя же начинать не будем, ведь Правда?..

Я человек простой, имперский.
По мне - хорошо все, что во благо ВПК, и наоборот. Процентовка мне всегда не нравилась именно потому, что слишком много клинических идиотов из "национальных кадров" занимали чужие места в институтах.
Я и сам в приехал в Литературный только через год после того, как бросил универ - только потому, что на первый год как раз набирали "армянскую группу", что я счел для себя оскорбительным (там каждый год были две национальные группы, на мой год, к примеру, были удмурты и киргизы).
Конечно, еврейское возражение против процентовки прямо противоположно моему, бо исходит из веры в интеллектуальную исключительность евреев и предположения, что не сдерживай их искусственно, они все места позанимают.
Не знаю, не знаю...
В любом случае, очевидно, что дискриминация в том же физтехе была вполне объяснима. Ну, уедет он послезавтра на Хевронщину, уедет... Другое дело, что эти штуки можно было бы пресекать чем-нибудь вроде обязательства не эмигрировать, скажем на протяжении 25 лет после диплома, которое давали бы абитуриенты полутора десятков ключевых вузов до вступительных экзаменов... Не знаю, техническую сторону бы продумать, формы контроля...
Но процентовка, конечно, штука вредная. (Повторю еще раз - отсутсвие процентовки без механизмов контроля - зло куда большее.)

Я тоже - имперский, согласись, Армен. Насчет вредности процентовки - согласен.

Касательно еврейской исключительности - ну, Страстная неделя: дай тебе Бог здоровья. Я на этой исключительности никак не настаиваю.

Нащщет ВПК - тут у нас с тобой разногласий никаких.

Да у нас, вроде,вообще разногласий не намечалось:)

К таким же методам геноцида относятся всяческие программы соц.защиты меньшинств. Будь то северные народы или американьские негры.
Лучше этого - враждебное отношение коренной нации. Во-первых, напоминают, кто ты есть, и не дают потерять нац. идентификацию, а во-вторых, тебя считают достойным противником, что воспитывает нац. гордость.
Кто до чеченской войны знал о "чехах"?
Zulu

Примерно так. Не обязательно противником, возможны варианты - конкурентом, партнером, другом, наконец - но в любом случае ощущение разности, отличия неизбежно и необходимо для обеих сторон.

Ксенофобия -- естественное человеческое свойство. Столь же естественное, как и любопытство. Встреча с неизвестностью чревата как опасностью, возможно, и смертельной, так и возможностью обрести новые знания и навыки. Особь или популяция, реализующая успешную стратегию выживания, всегда будет демонстрировать нормальную реакцию на новое -- смесь любопытства и настороженности. Отсутствие одной из составляющих обрекает на неизбежное поражение (http://edarchive/2003/006(00022).0221/3743.htm)

Уже хотя бы поэтому всяческая политкорректность и прочее подавление проявлений ксенофобии неизбежно приведет к неадыкватным реакциям с той или другой стороны.

это, разумеется, верно.

Однако и срать там, где застанет, естественно. Но люди так не делают, по нескольким простым причинам. В общем-то, человек только тем и отличается от животного, что не всегда поступает естественно.

Спор о том, где заканчивается культура и начинаются извращения, бесплоден, ибо оппоненты могут аппелировать только к собственному вкусу. С точки зрения ацтеков, только варвары-полуживотные не понимали, как красив череп, умело деформированный привязанными в младенчестве дощечками.

что не срать там, где приспичило - это не соображения культуры или там чьего-то вкуса, но элементарной общечеловеческой гигиены. Ага.

Вам, господа, недурно было бы совместно подпить.

Зная вас обоих лично, могу сказть: это действительно было бы полезно.

Тем более, что скоро майские каникулы, зарплата...
хыхы

Нащщет зарплаты не знаю.

А пьянку, пожалуй, организую.

В любом случае.

Я, разумеется, тоже не против.

Чтобы не срать - безусловно.А вот прираенивать к сранью в общественных местах менее очевидные явления - исключительно вопрос вкуса.

Но мораль басни была немного в другом.
Нефиг тут цепляться к словам!
хехе

Весьма сомнительно существование такого понятия, как общечеловеческая гигиена. Зависит от обстоятельств места, времени, культурных традиций. Где-то каждый день моются, где-то месяцами так ходят. Вполне вероятно, что были/есть места где и срут, где приспичило. В подворотне например.
Zulu

Срут-с.
И мрут-с.
Типа в курсе.
;-)

Да и в Китае тож. Мрут-то мрут, да как-то на численности не сказывается.
Zulu

Демография - интересная наука.

При таком определении ксенофобии получается, что оно проявляется только при первом контакте с чужим, т.к. не может же любопытство и настороженность длиться долго. И, конечно, ничего в этом ненормального нет и вряд ли это требует подавления и политкорректности. В данном же случае речь ведь идет о враждебном отношении к лицам *ской национальности, только потому, что они к этой национальности принадлежат.
Zulu

Не совсем так. Как правило, чтобы разобраться, что из нового, почерпнутого у чужих, тебе на пользу, а что во вред - могут пройти десятилетия. Обе составляющие должны оставаться активированными.

Да, у Пробежего не получилось. Попробую я.
Товарищ Крылов, если вы это прочтете, ответьте пожалуйста (да/нет), согласны ли вы со следующими утверждениями:
1. Режим Саддама мерзок и страшен.
2. Свержение этого режита само по себе является благом.
3. В том случае, если война завершается быстро и малой кровью, это благо искупает зло, причиненное самой войной.

Ответы.

1. Скорее да.
2. Нет.
3. Нет.

Комментарий.

1. Режим Саддама, в общем, нехорош. Правда, непонятно, чем он хуже режимов, установленнных в соседних арабских странах - скажем, в той же Сирии. Я говорю "непонятно", потому что не располагаю информацией: может быть, он действительно хуже. Что касается "народных бедствий", то, насколько мне известно, народ в Ираке жил плохо в основном из-за международных санкций, наложенных на страну.

2. Благом для кого? Если для американцев, то да. Если "для народа Ирака", то это пока что неясно. Для Израиля - здесь, по крайней мере, можно считать, что плюсы есть.

Для всех остальных народов это безусловное зло: Ирак никому не угрожал, кроме Израиля, а США, получив нефтяные ресурсы, сделали мощный рывок в сторону всемирной гегемонии.

3. Нет, по вышеуказанной причине: удачный блицкриг увеличивает аппетиты агрессора.

Сравнение. Сталинский режим был, как говорят, "мерзким и страшным". Было бы его свержение Гитлером самим по себе благом, а удача "Барбароссы" - благом? И если да - для кого?

(Сейчас мы отвлекаемся от эмоциональных аспектов "Великой Отечественной". Я не пытаюсь "давить на святое", вопрос задан исключительно рационально.)

Благом для кого? Если для американцев, то да. Если "для народа Ирака", то это пока что неясно. Для Израиля - здесь, по крайней мере, можно считать, что плюсы есть.
Кувейт забыли.

Спасибо.
>>2. Благом для кого?
Я имел ввиду - для иракцев.
То есть ответ на п.2 должен следовать из ответа на п.1, а дискуссия тогда должна разворачиваться вокруг п.3
Просто употребление вами слова "жертва" и последующие аналогии с котами и велосипедистами заставили меня предположить, что вы отрицаете п.1
Р.С.

>>Сталинский режим был, как говорят, "мерзким и страшным". Было бы его свержение Гитлером самим по
>>себе благом, а удача "Барбароссы" - благом? И если да - для кого?
Именно это я и имел ввиду.
Свержение сталинского режима само по себе было бы благом для народов СССР, но зло от победы Гитлера было бы бОльшим.
Старик Стругацкий имел ввиду, что в случае с Ираком это не так.
Р.С.

Я больше про восприятие/преломление текста.