Не знаю как японцы относятся к китайцам, но я ни на что пожаловаться в принцепе не могу. Хорошо ко мне относятся, прижился я как-то тут.

В США к русским в университетах относятся с заведомо завышенными ожиданиями (т. е. априори полагают, что они шибко умные). В школах дети русских эмигрантов тоже как правило самые успешные. Вообще средний культурный и образовательный уровень русскоязычной диаспоры настолько превосходит уровень аборигенов и других приезжих, что не признавать тем или иным образом просто невозможно.

Хотя в Европе наверняка отношение хуже - слишком много туристического быдла, мерзкого по любым меркам.

Во Франции создаётся впечатление, что всё примерно наоборот: то есть в Америке много разного рода "беженцев", а здесь - сплошь профессора да постдоки (или бывшие постдоки). А на фоне американского или японского т.б. во Франции или немецкого - в Испани, русские туристы вообще просто лапочки. Что и сказывается на отношении местных. И от русских действительно часто ожидают шибкой умности и простодушно удивляются, когда ожидания не оправдываются (бывает ведь и такое :)).

Я там не больше пары месяцев в сумме провёл. Хотя представления о самой России у американцев действительно могут быть самые дикие - Голливуд снимает о ней такую несусветную бредятину, что на её фоне советские детективы про США 70-х 80х типа "Дорогой мальчик", "Документ Р", "Мираж" и т. д. кажутся не просто "реализмом", а откровенной проамериканской пропагандой. Собственно, так оно и оказалось. Поздний СССР был идеологически беспрецедентно, САМОУБИЙСТВЕННО свободным обществом.

Я этих фильмов не смотрел, но, помнится, у нас любили печатать "о жизни наших сверстников в зарубежных странах". Наверное, было в том же духе.

А насчёт советской пропаганды, так тут мог быть вот ещё какой аспектик: наверху вполне могли считать, что с "очернением" важно не перегнуть палку, а то народ не поверит. А в Америке - знали и знают, что чего покажешь, то и схавают (это не только к пропаганде относится). И практика это дело подтвердила.

В моем универе (в Аннгли) все так же! Меня удивляло, что вначале меня просто побаивались... приговаривали, какая у нас прекрасная школа, какое разностороннее образование и застенчиво улыбались.

Потом всё пошло нормально, по-деловому. Я старался их не intimidate... :)))

Раньше туристы были: "Милая моя, солнышко лесное", а теперь......

Совершенно неверная аналогия. Японцы отосятся к китайцам "сверху вниз" не вообще, а только в текущем моменте, понимая, что только в посленем веке у них выдался шанс превзойти Китай. Но одновременно помнят, что исторически Китай всегда был выше Японии в культурном и экономическом плане. Иероглифам тем же научил. Одновременно, уверен, у японцев есть страх, что Китай снова накроет их своей тенью, постепенно вставая с колен. Так что японцы стараются лягнуть китайцев пока время есть.

> Японцы отосятся к китайцам "сверху вниз" не вообще, а только в текущем моменте, понимая, что только в посленем веке у них выдался шанс превзойти Китай.
И тут в точку - доля страха тоже есть. Русские брали Берлин 3 раза за последние 300 лет.

Китайцы не брали Токио военным путем ни разу. Поэтому природа страха (если это слово тут уместно), не животно-защитная, а экономически и культурно уважительная.

Ваше замечание насчет "корпоративности" китайцев более чем спорно. Вот, например, что пишет историк-публицист Бо Ян в своей нашумевшей (в свое время) книге "Уродливый китаец" (прошу прощения за длинную цитату):
"Общеизвестная особенность китайцев заключается в том, что они ведут себя как пауки в банке. Один японец похож на свинью, но три японца подобны дракону, и этот дух коллективизма делает их непобедимыми. Китайцы не могут победить японцев ни в войне, ни в бизнесе. К примеру, в Тайбэе три японца при заключении сделок всегда договариваются о том, кому достанется прибыль сейчас, а кому - в следующий раз. Китайцы же в бизнесе демонстрируют свои самые отвратительные качества. Каждый из них в отдельности подобен дракону и, если разговорится, то, можно подумать, способен своротить горы... Но как только три дракона соединяются вместе, то тотчас же превращаются в червяка или даже в нечто более ничтожное, потому что мы несравнимы ни с кем в искусстве междуусобиц... Когда иностранцы критикуют китайцев за отсутствие единства, то самое лучшее, что мне остается сделать, так это сказать: "...Если миллиард китайцев объединятся, сможете ли вы с ними справиться? Всевышний проявил к иноземцам сострадание, не научив китайцев объединяться." ...В душе китайцы просто не осознают важности сотрудничества."

Этот вещий Бо Ян просто какой-то китайский Чаадаев.

Бо Ян - любитель эпатажа. Нужно делить его слова на 10.

Совершенно верно.

Интересно "откуда такие сведения"?

«Давайте сразу договоримся о терминах. Обычный русский - приятнейший человек, до тех пор, пока не начинает сморкаться в рукав. Как человек Востока он очарователен. Только в том случае, когда он настаивает на том, чтобы его считали представителем самого восточного из западных народов, а не самого западного из восточных, он становится расовой аномалией, с которой исключительно тяжело иметь дело». ( (c) Киплинг в переводе devlet0201@lj).

Думаете, с 1891 года многое поменялось?

Многое. Киплинг примерно в том же тоне высказывался в "От моря до моря" об японцах. И чуть менее высокомерно - об американцах.
Где теперь Япония и Америка - и где Англия?

Фраза till he tucks in his shirt означает не "пока он не начнет сморкаться в рубашку", а пока он не заправит свою рубашку в брюки. Очевидно, что русский народный стиль -- рубашка навыпуск, а когда русский ее заправляет, он хочет казаться европейцем.

Киплинг, конечно, расист, но не в такой же степени.

Коммик

Занятно. У стругацких в "Граде обреченном" есть упоминание что к корейцам на ДВ относятся так-же как к евреям в Европе. Кстати при просмотре нескольких гонконговских фильмов это увидел подтверждение этого тезиса - типа "как ты мог поверить корейцу без расписки".

Довольно часто встречаю японцев, которые "белых" делят на сорта. Американцы, естественно, первый сорт, русские - а вот именно так: "можно подумать, что вы тоже белые, тьфу!"

Япония своего рода младший брат Китая, -- заброшенная окраина блестящей Поднебесной (как минимум, в культурном смысле). Китай очень долго выступал в роли культурного гегемона по отношению к японцам (буддизм, классическая письменность и т.п.).

Отчасти отношение к учителю сохраняется до сих пор -- вплоть до особого пиетета по отношению к Мао и маоизму среди японских левых разного толка.

Было мнение,вроде и их самих,- что японцы в принципе не могут ничего сами придумать, а всё только заимствуют, но в этом -то и есть их сила,что они сильно не привязаны ни к чему,но зато могут всё усовершенствовать.
Например, импровизационная техника акварельной живописи -целиком заимствована из Китая, но Хокусая знает весь мир, а отдельных китайских художников -немногие.

Эй, кто-нибудь, дайте уже Крылову денег, пусть съездит хоть раз в Европу, да сам посмотрит что там к чему. Запарил уже херню всякую писать.

съездить за границу означает оскверниться. после этого надо обряд очищения проходить, поститься и всё такое. а кому это надо?

Не вернется.

Унылый человек тов. Крылов -- почти как Галковский. И причина сходная, хотя имплементации различаются. Последние его выступления (текущее, вчерашнее про непущение русских в мировую культуру, и то, нашумевшее, где русских не пощадили, потому что они "в жопу не ебутся") складываются в непротиворечивую картинку, которую я назову "комплекс Крылова".

Приведу такую аналогию. Давайте уподобим весь мир большому двору, где в прилегающих домах живет множество подростков -- аналогов разных стран. А подросток Крылов будет представлять собой Россию, но не такую, какая она есть, а такую, как он ее понимает. И вот некая группа подростков (Запад) сколотила шайку, всех пиздит периодически и никого туда не принимает, потому что "все козлы, а Крылов вообще недоразвитый". А Крылов очень хочет, чтобы и его приняли в шайку, потому что он ее в глубине души очень даже почитает, и полагает, что во всем статьям он для нее достаточно хорош. А они, блядь, не берут в свою компанию, хоть плачь. Многим, наверно, знакома эта ситуация: мальчики-мажоры в своей стае тусуются, а разночинца, который и джинсы такие же достал, и прическу такую же сделал, не берут -- презирают. Вот разночинец и плачет по ночам горючими слезами, обидно ему.

А ведь можно иначе к этому подходить. Что тебе дела до этой шайки, если у тебя есть здоровые кулаки, чтобы морду расквасить любому из них? Хочешь, живи сам по себе, хочешь, СВОЮ ШАЙКУ ОРГАНИЗУЙ. Вот Дугин, например, предлагает следовать второму пути. "Да", -- говорит он, -- "западная шайка никогда не смирится с существованием России. Так давайте же свою, евразийскую шайку организуем."

Не пускают русских в "мировую" культуру, то есть в ту культуру, которую Запад объявил "мировой"? Велика беда! Заметьте, китайцы по этому поводу совершенно не комплексуют: это ниже их достоинства, они эту "мировую" культуру глубоко презирают. Для них страдать по недопущению в мировую культуру -- все равно, что Святославу Рихтеру страдать, что его не пускают в самый популярный в округе ансамбль "Заебатые ребята".

Есть у русских великая культура? Ну так давайте ее объявим вершиной мирового духа, и все дела. Или с китайцами и индусами объединимся и начнем составлять список "Top 100".

Беда тов. Крылова в том, что он западник до мозга костей. Он верует в превосходство западного духа, и поэтому ему очень важно получить поощрение от Запада, то есть чтобы Запад принял русских как равных. Глубоким комплексом неполноценности мучим тов. Крылов. Самим же русским -- я имею в виду нормальных русских -- это глубоко похеру: погладит Запад нас по головке или нет.

К сожалению, комплекс Крылова -- это болезнь русской элиты в течение последних 300 лет. Русским непременно, хоть младшим братом, хотелось попасть в европейцы. Поэтому то, что считается классической русской культурой, это более или менее убогая имитация культуры западноевропейской. Русский балет и русская классическая музыка не содержат ничего русского, то есть ничего, что не смог бы сделать западник. Поэтому это все вторично, как если бы подросток-разночинец носил джинсы не из каролинского хлопка и красил бы их не индиго, а шил бы их сам на дому из льна и красил чернилами. Поэтому, действительно, у Запада есть основания не принимать подделки под их же собственные продукты. Вопрос только в том, а почему, собственно, русские должны ходить в синих хлопковых джинсах, а не в красных льняных шароварах?

Коммик

"Беда тов. Крылова в том, что он западник до мозга костей."

Ну какая же это беда? Честь и хвала господину Крылову, если это правда. Спасение России на Западе. Амэн.

Советский Союз, между прочим, не терся у стеночки, дожидаясь, когда его пустят на парадное крыльцо Запада. Клал он на Запад с большим ракетно-ядерным прибором. А всем научным открытиям СВОИ звонкие дал имена. (О чем писалось в предыдущей ветви о культуре: таблица Менделеева, теорема Остроградского, закон сохранения энергии Ломоносова, паровоз Черепанова, радио Попова, и т.п.; С.П.Королев, например, называл американцев "американе" -- убогий, мол, народец.) И поэтому был сверхдержавой, которая еще двадцать лет назад снилась западником в кошмарных снах, во что сейчас и поверить трудно -- до того они распоясались.

Коммик

а технологию спиздить при случае не отказывал себе.
хехехе

здесь нет противоречия,
скорее удачное дополнение.
не надо было поправку джонсона-вэника принимать.
гы-гы :))

Все равно не помогало.
Геморроя добавляло, конешна... но не им.

Помнится, налаживал я некий программно-вычислительный комплекс... Наивные финны поставляли его для нужд профтехобразования в СССР. Натурально, все приходилось в финском присутствии монтировать-настраивать в одном из московских ПТУ (ПТУшники, если б узнали, ахуели б, какую заботу проявляет о них Партия и Правительство). Потом демонтировать и с новыми знаниями монтировать-настраивать в одном из московский НИИ. Говорят, все летало.

А вы говорите - безработицы в СССР не было. Откуда ж ей взяца-то при таких делах?
хехе

Остается триста лет оставаться больными.
хехе

> А Крылов очень хочет, чтобы и его приняли в шайку, потому что он ее в глубине души очень даже почитает, и полагает, что во всем статьям он для нее достаточно хорош.

Это одно из "отвратительных суждений", Крылов как-то давно описывал. "Раз он ненавидит педерастов, значит, он сам педераст."

Вкупе с Вашей безапелляционностью ("в глубине души очень даже почитает" -- где мелофон брали?) заставляет морщиться от неприязни.

---
Предметно про Европу -- http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/106543.html

Перечтите-ка еще раз, с карандашом в руках, и задумайтесь: почему тов. Крылова так волнует, что Европа нас за своих не признает и в свой культурный пантеон не пускает; почему его так волнует, как Европа относится к русским? Это ли не комплекс неполноценности, очень характерный для подростков, которым очень важно, что о них думают сверстники?

Что касается заимствования западных технологий -- это дело правильное и естественное: с паршивой овцы -- хоть шерсти клок.

А у вас похоже, сторожевой инстинкт сработал: мол, хозяин в опасности. В такой момент мозги сразу отключаются: что тут думать -- лаять надо!

Коммик

> почему тов. Крылова так волнует, что Европа нас за своих не признает

Объясняю: см.п.2, "борьба с европейским мифом". А именно:
- привлечение внимания к проблеме подлости и дискриминации европейцами (а то думают, что они нас любят, "нет никакого двойного стандарта");
- привлечение внимания к НАШИМ достижениям; ведь Крылов не писал о, скажем, польских или арабских замалчиваемых достижений.

Понимаете схему? Если Вашего знакомого ударили по лицу, то Вы милиции будете этот случай рассказывать не для того, чтобы того не ударили снова, а для наказания ударившего.
Константин рассказывает не потому, что он хочет "призанния" -- но наказания за "непризнание".

Вы скажете, "а зачем нам оно"? Зачем бороться с европейским мифом? Если скажете, то давайте в моей газете.

> А у вас похоже, сторожевой инстинкт сработал: мол, хозяин в опасности.

8-)
Забавно.

Дело, понимаете ли, в другом: когда я вижу неверные ходы мысли, особенно хоженные сотый раз, то я тороплюсь направить их на верные тропки.

Если бы было подобное сообщение, скажем, у Сухова, а тут Вы бы такое же "разоблачение низкопоклонничества" написали, то пришлось бы мне выдать "сторожевой инстинкт" для "другого хозяина".

---

Про "комплекс неполноценности" -- Вы таки прочитайте 10 отвратительных суждений Крылова. А то будете дурковать, как Злостный Фекарлик: "раз Крылов пишет о педерастии, то он сам педераст".

Смешно, ей-Богу.

Можно ли сказать, что пропаганда Крылова адресована русским и может быть выражена такими словами:

Не ходите, русские дети, в Европу гулять:
В Европе акулы, в Европе гориллы,
В Европе большие злые крокодилы
Будут вас кусать, бить и обижать.
Не ходите, дети, в Европу гулять.

? Вы считаете, что канючить: "Смотрите, как нас обижают!", расмазывая слезы по лицу -- это эффективная пропаганда? Не лучше ли пропагандировать идею о том, что России Европа нахер не нужна? То есть, она, может быть и нужна, но она ведь не даст ничего, что нам нужно, и сотрудничать не будет, поэтому проще сразу отказаться от иждивенческих настроений по поводу Запада, как это сделал тов. Сталин.

Кстати, забыл спросить, дайте, пожалуйста, ссылку на 10 отвратительных суждений Крылова.

Коммик

Вообще-то
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=382263

Но поскольку там у Крылова всё плохо (http://www.livejournal.com/support/see_request.bml?id=164856),
то именно это суждение --
http://www.livejournal.com/users/wbear/246886.html

Поправил. Тут недели две назад был какой-то не очень понятный сбой в ЖЖ, в результате чего слетела опция перекодировки старых записей.

Спасибо.
А то потребность в текстах есть, а текстов нет.

Кстати, советую проделать сохранение данных (экспорт). Оно как бы есть копия у Вербицкого, но без личных записей и не у Вас. Помесячный экспорт, поэтому секса будет много.

Всякий человек, ненавидящий Х - сам хочет быть Х, но не способен на это, или боится себе в этом признаться.

Разумеется, это, вообще говоря, неверно. Иногда, однако, именно так и бывает; народу это хорошо известно и называется "зависть". Не отрицает ли тов. Крылов существования зависти?

Что касается сложных отношений тов. Крылова с Европой, то я вовсе не уверен, что он ее ненавидит. Скорее, он на нее обижается за безответную тайную любовь.

Кстати, еще одно суждение хотелось бы обсудить:

Если с нами случилось что-то плохое, мы сами в этом виноваты, мы это заслужили. Не надо искать виноватых вовне, надо всегда считать виновными самих себя.

Такое впечатление, что тов. Крылов полагает, что в точности противоположное верно: Что бы с нами не случилось, мы не виноваты. Опровергнуть это я хотел бы с помощью самого гнусного суждения:

Ты делишь мир на чёрное и белое, а мир цветной, многоцветный, в нём нет ничего однозначного, определённого!

В данном случае, почти во всякой неприятности есть и наша вина, и вина врагов. Хорошо, что тов. Крылов так внимателен по поводу вины врагов, но о своей вине забывать никак нельзя, иначе пойдем по кругу: революция-террор-застой-контрреволюция-застой-революция-...

Коммик

> Иногда, ... это хорошо известно и называется "зависть".

Ну, зависть. И ограбленный тоже завидует грабителю. Ведь у грабителя и деньги и победа. И он хочет его отобрать.

И что, зависть -- это плохо?

> Такое впечатление, что тов. Крылов полагает, что в точности противоположное верно

Это неверное впечатление.

> но о своей вине забывать никак нельзя

Пробовать забыть можно и нужно. Просто не получится: "доброжелатели" напомнят.

---

Про роль зависти -- это в Вас совковая пропаганда говорит. Зависть -- это хорошее, сильное, правильное чувство. Зависть подвигает, зависть поднимает.

Когда у соседа лучше, чем у меня -- разве не постараюсь я и у себя сделать хорошо?

Кстати, для развития прочитайте АЛЬТЕРНАТИВЫ: ВВЕДЕНИЕ В ПРОБЛЕМАТИКУ (http://udod.traditio.ru/optalt.htm).

> Не ходите, русские дети, в Европу гулять

Примерно так. Не ходите, русские инженера и учёные, работать на чужого дядю. Который вас же потом оплюёт и унизит.

Представьте, если бы в Европе, скажем, каждый ПТУшник знал, что "России принадлежить 20% всех сделанных открытий в химии и физике" -- глядишь, и учёные немцы бы к нам потянулись, как при царях. И это крайне хорошо.

> канючить: "Смотрите, как нас обижают!", расмазывая слезы по лицу -- это эффективная пропаганда?

Да, конечно.

Насчёт тона, канючить или чётко намекнуть, размазывать слёзы или холодно осознать -- это Вы уж сами решайте.

Но знать, помнить причинённое нам Зло -- необходимо.

Крылов ведь не просто плачет -- он МЕРЫ предлагает. А Вы только обвинять и возражать горазды. Критикуешь -- предлагай.

> Не лучше ли пропагандировать идею о том, что России Европа нахер не нужна?

1. А кто говорит, что "нужна"?

Внимательно перечитайте слова Крылова. Есть такое злословие: "Вклад русских в Мировую Культуру -- нулевой."

Понимаете? Это у ЛЮДЕЙ есть желание блеснуть вкладом русских в "мировую" культуру. А Крылов показывает, что -- это желание глупое, "если бы хотели, то приняли бы вклад".

2. Европа России нужна.

Идеи чучхе в современной России неприменимы, слишком много народа попробовало "евроремонт". Технологии дорогого стоят. Можно убивать всех, кто хочет мобилу или металлочерепицу. Но я считаю, что разумнее сделать свою мобилу-черепицу. А для этого можно или самим пытаться поднять науку (лет 20 меньшее для начала), или купить-украсть технологии в Европе (отчего сотрудничать надо).

А как Вы считаете?

Но знать, помнить причинённое нам Зло -- необходимо.

Совершенно согласен. К Западу можно допустить только три чувства (в порядке убывания силы): ненависть, презрение, любопытство.

2. Европа России нужна.

Идеи чучхе в современной России неприменимы, слишком много народа попробовало "евроремонт".

Евроремонт, мобилы и металлочерепица -- это как раз причина гибели страны: русским захотелось иностранных цацек, за которые они, как за чечевичную похлебку, продали первородство. Вот это и было самым грандиозным разведением лохов. То есть западники своей пропагандой развели русских как лохов.

Не нужно это все нормальным людям. Кстати, я живу в Канаде, и о металлочерепице тут и не слышали, да и евроремонтами тут и не пахнет: все по-простому, по дешевке. Дома, даже дорогие, строят из дерьма: деревянные рамы из досок, изнутри -- сухая штукатурка, снаружи -- пенопластик; внутри -- пластмассовая вата, самая внешняя поверхность -- пластиковые листы, имитирующую дощатую обивку. На крыше -- фанера и рубероидные пластинки вместо черепицы. Технология доступна любому человеку, способному забить гвоздь.

С другой стороны, высокие технологии, безусловно нужны -- прежде всего для обороны. Ну так и надо их развивать внутри и красть снаружи, как это было в СССР.

Коммик

> Не нужно это все нормальным людям.

Эк Вы огулом, нет, панимаишь, потребности. Если "нормальных людей" -- всего процентов десять, о чём это говорит? О тех, кто устанавливает норму.

Нет! Нормальным людям кое-что нужно. Вот Вам -- компьютер нужен?

Во-первых, многие технологии объективно приятны, полезны, умны, экономичны, или просто красивы. Есть, конечно, и глупые и неэкономичные у нас технологии. Надо разбираться предметно.

Если хотите возразить -- укажите, в какой год надо возвращаться. От чего отказаться.

Во-вторых, не всё сразу. Надо сначала насытить потребности, а потом их менять. А идеи типа "строить дороги из брёвен" уж больно непривлекательны с непривычки.

А Вы в ФРГ бы съездили или в Англию, и посмотрели бы какие там дома. Такое хорошо бы заимствовать, но только очень дорого, затратно. Так что про дома Вы зря... Хотя на самом деле таки заимствуют, но пока еще далеко не втаких масштабах.

Скажу так.
Кого что волнует, тот то и видит. У Крылова в постах, в частности.
Для вас важна мысль - "принятие России Европой", для меня - "не хотят сами по-хорошему, заставить по-плохому в европах иметь правильное мнение о России и русских". Для вас европейское мнение - нечто незыблемое, для меня - объект, которым при желании можно и нужно манипулировать в своих интересах. Для вас интерес к нему - комплексы, для меня - есть желание сделать его практическим и утилитарным.

Жаль, что позитивные высказывания на подобные темы выглядят глупо и требуют длинных толкований. И жаль, что куда проще сделать негативные суждения, которые чаще и бывают у Крылова. Но раз нет позитива снаружи, позитив должен быть внутри себя - и негатив воспринимать в позитивном свете - как целеуказание - "стрелять сюда".

Чтобы не быть "западником" в Вашем смысле (а это было бы хорошо), нужно две вещи:
1. Иметь передовые технологии.
2. Иметь национально ориентированную интеллигенцию.
Этих двух важнейших вещей у нас нет. Более того, "закрыться от мира" (а неплохой был бы вариант), чтобы всё это у себя вырастить, уже не получится. Момент бездарно упущен, причём несколько раз. Поэтому прав Крылов, а Вы несёте, хоть и очень благообразную и привлекательную, но, извините, всё же хуйню.
А юнцы-литераторы, типа er2000@lj Вам аплодируют.

нужно две вещи:
1. Иметь передовые технологии.
2. Иметь национально ориентированную интеллигенцию.

Представьте себе транснациональную корпорацию, которая

1. имеет самые передовые технологии,
2. имеет безусловно преданную ей техническую и творческую интеллигенцию (например благодаря полному социальному пакету, получаемому от корпорации).

Ну как, захватывает дух? :)

А каковы расовые и этнические показатели членов корпорации? На территории какой страны они предпочитают строить социально значимые объекты?

мобильность и диверсифицированность -- залог успеха. добывать серье и производить первичную переработку в одних странах, строить и собирать в других, конструировать в третьих, держать деньги в четвертых, продавать везде, но в основном там, где есть деньги. вполне реальная схема. ее бы довести до ума, т.е. обеспечить прозрачность внутреннего руководства и более-менее справедливое распредление дохода. но внутри корпорации это как раз более решаемо, чем в рамках национального гос-ва, т.к. коропорация в принципе обозрима, в принципе акционерна и на добровольных началах. в крайнем случае специалист или просто квалифицированный сотрудник может уйти к конкурентам, что легче, чем сменить гражданство.

"корпоративная религия" -- интересная и достаточно новая для меня тема. я думаю, что она если и будет, то будет вобщем-то ортогональной традиционным национальным религиям. но сама по себе тема действительно интересна.

> коропорация в принципе обозрима

Сразу видно, что в крупных корпорациях Вы не работали.
Никогда не встречали ситуации, когда средний

> коропорация в принципе обозрима

Сразу видно, что в крупных корпорациях Вы не работали.
Никогда не встречали ситуации, когда средний менеджер мёртвые души заводит или наоборот, сокрывает ценного ресурса от вышестоящих?

> в крайнем случае специалист или просто квалифицированный сотрудник может уйти к конкурентам, что легче, чем сменить гражданство.

Ой ли.
Только под расписку о несоревновании (non-competentive agreement).
А в случае промышленных тайн -- уйдёт он строго под землю. Возможно, с семьёй.

> продавать везде, но в основном там, где есть деньги.

...а расходовать на Канарских островах.

Нет, товарищи! Такие корпорации нам и нашей стране не нужны!

Сразу видно, что в крупных корпорациях Вы не работали.

ну почему, как раз таки работал, несколько лет. корпорация насчитывает более 100 тыс. сотрудников и имеет обороты + недвижимость в несколько млрд. долларов. правда это в каком-то смысле довольно скромный уровень, но всё-таки. :))

не крутите, пожалуйста, пальцами. изъясняйтесь по существу.

Никогда не встречали ситуации, когда средний менеджер мёртвые души заводит или наоборот, сокрывает ценного ресурса от вышестоящих?

какого еще ценного ресурса он сокрывает? если в компании воруют, то это пиздец. воровством будем называть несанкционированное в какой-либо форме хищение. в русских компаниях такое дело встречается чаще, чем где-нибудь в том же фольксвагене, это понятно. но это издержки, вызванные греховностью человека вообще, их в принципе не искоренить, но можно только более-менее ограничить. например тем, чтобы сделать обозримыми финансовые потоки внутри самой корпорации. в смысле чтобы люди знали в общем и целом, кто-что заработал и куда пошли средства. в идеале это не так уж невозможно, особенно если все сотрудники -- реальные акционеры. но это опять же ближе именно к западному варианту.

> в крайнем случае специалист или просто квалифицированный сотрудник может уйти к конкурентам, что легче, чем сменить гражданство.

Ой ли.

вполне. это даже проблема, почему столько и говорят о социальных пакетах. элементарно хочется иметь возможность удерживать людей.

> продавать везде, но в основном там, где есть деньги.

...а расходовать на Канарских островах.

по месту проживания того или иного сотрудника, в основном.

> какого еще ценного ресурса он сокрывает?

Ресурсами называют людей. Human Resources.

Произрастают эти полезные ископаемые в государстве, т.е. в дикой природе. Их оттуда добывают, на специальных заводах промывают, потом ювелиры-кадровики отбирают наиболее крупные и прозрачные.

> если в компании воруют, то это пиздец ... несанкционированное в какой-либо форме хищение

Ну почему же так сразу -- вор, кража...

Это оптимизация работы некоторых сотрудников через предоставление им лучших условий работы, как-то: кредиты, дома, яхты, представительские расходы. Он же член команды. Он же не для себя ворует, а он команде и всей компании пользу приносит.

Честно скажу: не вижу особой разницы между бюрократией государства и корпорации. Мелкие разницы:
1. Нацеленность на один вид деятельности, то есть узкая специализация -- а государство целый набор дел ведёт;
2. Государство -- это насилие в большей мере, а корпорация -- только иногда.
3. Государство свою мощь обуздало законами и бумагами, корпорация обходится "народным советом", то есть совещаниями и "мнением вождя".

> в смысле чтобы люди знали в общем и целом, кто-что заработал и куда пошли средства

А вот это идея -- отделить приход доходов от продающих. Государство до такого не додумалось потребовать (устыдилось обвинений в тотальном контроле).

> если все сотрудники -- реальные акционеры

Знаете, как сладко украсть деньги соседнего акционера? Я тоже не знаю, но догадываюсь.

> в русских компаниях такое дело встречается чаще, чем где-нибудь

В любых региональных представительствах есть хороший шанец устроить умную схему с местными сильными людьми. Те же откаты. А если ещё и чёрным налом можно её доход получить...

> почему столько и говорят о социальных пакетах

Вы не путайте офисного раба и Инженера-Творца Технологии.

Представьте, что учёный потратил мильярд от компании на поиск Формулы. А потом на последнем этапе шась в конторку своей жены. Абыдна, да?
Или ещё лучше, приходит к конкурентам и говорит: а я ведь и ещё лучше могу!

---

Во многом правильно говорите.
Корпорации -- это отказ учитывать человеческую сущность и слабости (как это делает государство), и за счёт этого более ЭФФЕКТИВНАЯ работа.

Вот и товарища Сталина была такая корпорация, ВПК. Закрытые лаборатории, бонусы-спецпаёк, интеллектуальная собственность.

>"корпоративная религия" -- интересная и достаточно новая для меня тема. я думаю, что она если и будет, то будет вобщем-то ортогональной традиционным национальным религиям. но сама по себе тема действительно интересна.

Для вас может она и новая. Есть уже это - в основном в виде сект и клубов.

тут вы преувеличиваете, ни фолксваген, ни бритиш петролиум пока своей религии не изобрели. :))

Пользуются лицензионными.
Гимны, впрочем, уже заставляют петь и прочие ритуалы свершать.

Константин, а вы бы съездили, пожили бы там, много бы интересного для себя узнали. Глядишь, и подкорректировали бы что в записях своих. А то получается по Жванецкому, разговор о вкусе кокосовых орехов.

Я с вами не часто согласен, но пищу для размышлений нахожу регулярно, потому читаю. Но вот это ваше предположение про "можно подумать, что они тоже белые, тьфу!" - это просто херня какая-то, вы уж извините. Посоветовались бы что ли, как НА САМОМ ДЕЛЕ они к нам относятся.

Про "тоже белых" - неплохо бы для начала, чтобы мы своих сограждан научились признавать за "тоже белых" - без "тьфу!" Прежде чем с Европами разбираться. А то, знаете ли, сами погрязли в безнадежном расизме, так и не можем поверить, что где-то без этого обходятся.

> много бы интересного для себя узнали.

Огласите весь список.
Что ВЫ узнали. А то прямо какая-то тайна: все что-то узнают, но никто не пишет.

> сами погрязли в безнадежном расизме

Где, где расизм?

Да обычно относятся: к лентяям - плохо, к тем, кто работает - хорошо. Часто ожидают, что мы должны быть начитаны и блистать в математике. То есть выдают авансы, что не есть признак плохого отношения. Но единого отношения нет, потому написать кратко сложно. Для примера - мужик знакомый преподавал в Германии, потом переехал в Норвегию. Говорит, что в Германии никто не подкалывал "а вот у вас, русских, так сяк", зато дружить семьями - такого не было, очень обособленно от ненемцев держутся. В Норвегии - шуточки отпускают постоянно, но при этом с распахнутыми объятиями и зовут в гости наперебой. Вот пойди и найди здесь общий знаменатель. А тут еще такой бред пишется.

> А тут еще такой бред пишется.

Вы странно смешиваете отношения на бытовом уровне и отношения элит. Можно вообще заявить: Европа вся разная.

Отношение к русским да, неоднородно. Как и отношение к кавказцам или евреям в России. Однако есть тенденции.

Так вот, в среднем к русским относятся так, как предписывает пропаганда. Поляки, чехи, венгры, австрийцы, французы, англичане -- относятся как к недоделкам. "И в Москве у них дом взорвали, ужас, и деваться им некуда из рук палачей-кэгэбистов".

Я ведь читал польские, болгарские, чешские, французские газеты.

Про Германию не скажу. Однако иносми.ру дают представление об отношении "национально сознательных" немцев к русским. Хотя моего отца (был проездом, товар вёз) немец, скажем, к себе в гости пригласил, о хозяйстве рассказал. И с поляками нормально общался. Но -- это не "национально сознательные".

Вы знаете, я не совсем готов к разговору об отношении элит, это вот владелец этого ЖЖ, вероятно, может поделиться, как эти элиты друг к другу относятся. Может ему наши спецназовцы про их спецназовцев рассказывали - тоже в своем роде элита. А знаю я одно: кто там сидит на пособии, тому часто белый свет не мил, а у кого дела пошли, у того и друзей там поболе будет. Элементарная житейская философия - если крепко стоишь на ногах, то окажется тебе хорошим товарищем и японец, и немец, и друг степей калмык. Есть вот друзья по соседству, с севера России, у них рыбный бизнес во всю пошел - и все элиты с ними наперебой в теннис на кортах режутся. Надо иногда и в этом разрезе смотреть.

Да, а где расизм?
Хочу! Хочу расизьм!

Да что там воду в ступе толочь! Все давно сказано. Ограничусь примером из жизни.

На прошлой работе требовался специалист. Вроде подходил один парень, потом почему-то все заглохло вокруг него. Позже начальник рассказывал, что почти что взял его, потом решил поспрашивать вокруг - мир же тесен, ему и сказали, что парень вроде как идейный расист. Вопрос был снят тут же. Я посмотрел на норвежских коллег в момент рассказа - они посмеялись: вот ведь чуть не влипли, кого чуть к себе не взяли. А специальность была инженерная, не какая-нибудь гуманитарная.

Вот примерно такое и нужно ожидать от здорового общества - нетерпимость к таким делам на общественном уровне. У нас этого пока нет.

Вот ведь "расисты" - инакомыслящих травят!

Ну - можно и так представить :-)

А что толку, что он туда съездит и поживет? Европейским языкам он не обучен, будет там, как чмо затюканное мычать и на пальцах изъясняться. Потом напишет, что европейцы чванливы и нелюбопытны, относятся к русским свысока, как к даунам недоразвитым, насмехаются и делают вид, что не понимают значения великой русской культуры в мировой истории.
Нефиг, пусть лучше дома сидит, недоросль, страну не позорит.

я на Босфоре не бывал, и как там в Европах трактуют русских, толком не знаю (не считать же за источник информации Задорнова).

И тем не менее, ничего на эту тему не пишу.

Из моего опыта следует то, что на Западе к русским относятся точно так же как к другим иностранцам в среднем. То есть иностранцев никто не любит. Русских в Германии, думаю, любят не меньше, чем турков, к примеру, или иранцев, и не больше.

То есть в целом отношение бывает разное и западные люди очень сильно варьируют свое отношение к человеку в зависимости иностранец он или свой, и если иностранец - то какой? Другой европеец, к примеру, лучше чем другой не европеец.

Верным утверждением будет несколько другое - в Японии относятся к всем настоящим иностранцам без разбора одинаково и русские в это понятие "настоящие" иностранцы для японцев входят, такие первосортные иностранцы, на равне с американцами.

Кто-то любит американцев, кто-то не любит, но в любом случае к русскому будут относится так же как к американцу. Чего нельзя наблюдать в европе - отношение к русскому и американцу почти всегда будет разное. В зависимости от человека он будет любить или не любить первых или вторых - но вряд ли обоих.

Вот мне от этого всегда так стыдно и абыдно..... Недолюди. Нелюди.

кто это Крылов?