Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-08-28 21:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
один паспорт, одна страна
Очень характерный, я бы даже сказал типичный "ход дискуссии".

Егор [info]holmogor@lj написал вполне понятный "по эмоциональному заряду" постинг:

Ценность слов человека зависит прежде всего от находящегося у него в кормане документа.

Я никогда не принимаю всерьез слов человека со вторым паспортом в кармане.

Я делю на десять слова человека, у которого в шкатулке есть загранпаспорт с не просроченной визой.

Я отношусь как к равному к человеку, у которого, как у меня, вовсе нет загранпаспорта.

Если у человека в кармане вместо паспорта военный билет, то наверное он кое в чем прав даже тогда, когда он не прав абсолютно ни в чем.


Смысл (для тех, кто не понял), Егор разъяснил специально, и уже без метафор:

...если мы будем с Вами спорить по, грубо говоря, вопросам жизни и смерти, для государства и народа в смысле, я буду иметь ввиду, что такая смерть не будет для Вас автоматически означать личной смерти. У человека, который "может уехать" - автоматически другая психология. Это не значит, что он плохой, или что он обязательно неправ, это значит, что его правота сформирована другими жизненными условиями.


"Что началось!"

Причём даже те, кто не принял участие в вакханалии, как-то конфузились на мысли, что "Ну Так Же Нельзя Говорить", ибо это крайне нецивилизованно.

В общем потоке как-то проскочило незамеченным наивное удивление эмигранта, живущего в США:

мда? а что в этом такого? в соединенных штатах америки некоторые люди на выборных должностях специально говорят, что у них нет "паспорта", что эффективно означает, что у них нет загранпаспорта. это многим патриотически настроенным избирателям очень нравится


То есть "в цивилизованном мире" сказанное Егором - это нормальная и распространённая риторическая фигура.

Другое дело, что в гиперблагополучных Штатах это именно что риторика, а в остальном мире такая позиция куда ближе к жизненной правде. Я встречал цитаты из всяких политических деятелей "третьего мира", которые высказывались в подобном духе. Думаю, если бы кто-нибудь из тех, кто пускал струи в Егора, прочёл бы нечто подобное в политической речи аргентинца, индуса или какого-нибудь бангладешца, он бы ничуть не удивился: понятно же ведь, О ЧЁМ говорит человек.

В приведении к местности: в России сейчас жить хуже и страшнее, чем в любом "третьем мире". И поэтому не понимать позицию человека "с одним паспортом" - даже если сам имеешь в кармане гроздь паспортов со всего света - как-то даже и нехорошо. Ибо человек, имеющий на случай чего гарантированный билет в рай, должен испытывать хотя бы минимум уважения к человеку, добровольно остающемуся в аду, который сделали из его Родины - без запаски и спасательного круга. "Я была тогда с моим народом - там, где мой народ, к несчастью, был" - если кому не хватает классической цитаты для полной ясности.

Однако ж, "как раскорёжило-то егозливый народец". Даже почитаемую "анну андревну" как-то вдруг запамятовали.

Довесок. Но при всём том: не надо забывать, что речь идёт именно о риторической фигуре и не более. Есть люди с десятком паспортов в кармане, которые "в случае чего" останутся в России умирать. И есть люди с единственным российским паспортом, которые опять же "в случае чего" будут убивать других за плацкартное место в последнем поезде на Варшаву.

То есть. Наличие или отсутствие каких-то аусвайсов - вещь ситуативная. Речь идёт о ситуации, когда "второй паспорт" является позицией, скрытой или декларируемой.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

глава любая: "а за базар ответишь"
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 06:28 (ссылка)
1) по поводу плотности милиции - неясно, включены ли в число сотрудников служащие внутренних войск. Если да, то вполне объяснима высокая плотность милиции на душу населения.

также совершенно обойдены вниманием береговая охрана и национальная гвардия - видимо, Вы так и не нашли данных по ним, однако уверены, что в России людей в погонах больше. Жду данных.

2) насчет луны - что-то я не понимаю. Американцы только высадили людей на Луне, а СССР запустил первый спутник, совершил первый пилотируемый полет, осуществил первый выход человека в открытый космос, совершил посадку первого робота на Луну (луноход назывался). По-любому в плане покорения космоса - четыре-один в нашу пользу. Или Вам так сладостно признавать приоритет США во всем, что Вы готовы забыть все, что сделал СССР, лишь бы сердце билось звездно-полосато?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-28 06:31 (ссылка)
СССР - была великая страна, а русские™ здесь при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 06:33 (ссылка)
ах да, конечно, ведь всю науку в СССР двигали евреи и прочие угнетенные, но безумно одаренные нации. Гагарин, Королев, Курчатов, Титов - все сплошь представители малых народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-28 06:54 (ссылка)
Нет канешна. Евреи под руководством Солженицына готовили победу США в холодной войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 06:59 (ссылка)
то есть были предателями, которых надо было вешать.

что и требовалось доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я вам даже скажу, почему СССР просрал холодную войну
[info]probegi@lj
2004-08-28 08:12 (ссылка)
Потому что мою бабку, которая всю жизнь, после гибели на войне мужа, проработала "у станка" на хлебозаводе, вовремя не повесили.

Повесили б - до сих пор колбасу по 2.20 хавали бы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не передергивайте
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 10:11 (ссылка)
если Ваша бабушка работала на победу США в холодной войне - то да. Если работала на Советский Союз - то за что же ее вешать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как это за что?
(Анонимно)
2004-08-28 11:30 (ссылка)
За шею, канешна. Так же как и Церетели, Путина, Жириновского, Солженицына... Всех кто развалил Великую Империю...А тех, кто продал Аляску американцам - ваще посмертно растрелять...

(Ответить) (Уровень выше)

Да где ж я передергиваю?
[info]probegi@lj
2004-08-29 04:07 (ссылка)
Я читаю, что написано. Написано - евреи работали на США, почему их следовало бы всех повесить. Далее следует простое рассуждение: бабушка моя, Софья Михайловна, царствие ей небесное, родом из (вы будете смеяться) Борбруйска, урожденная Эпштейн. Следовательно, еврейка, следовательно, работала на США, следовательно, ее надо было вовремя повесить.

Что я здесь придумал?
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да где ж я передергиваю?
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-29 04:24 (ссылка)
если Вам так хочется повесить свою бабушку, то обратитесь к герру Фрейду. Я такого бреда не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кто писал?
[info]probegi@lj
2004-08-29 04:41 (ссылка)
Аноним (издевательски): Нет канешна. Евреи под руководством Солженицына готовили победу США в холодной войне.

Вы (судя по вашему ЖЖ - серьезно): то есть были предателями, которых надо было вешать. Что и требовалось доказать.

Тут одно из двух: либо в момент постинга ваш эккаунт был коварно захвачен идиотами, либо вы последовательно держите стеб.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто писал?
[info]eduardovich@lj
2004-08-29 05:08 (ссылка)
это вообще уникальный персонаж, как выяснилось. в своём жж он пишет "я баню за бессодержательные комменты, выполненные в хамском стиле", одновременно с этим его ответы в чужих дневниках начинаются словами "не пиздите". безостановочный поток глупости, сторонник подхода "моё слово будет последним", т.е. вы, например, пишите что-то вроде "эх", понимая бесполезность разговора с человеком с огнетушителем, ответом он оставит "вот именно, что эх. пора бы понять". ещё любит учить грамматике русского языка. тут тоже свои особенности, как понимаете.

редкое существо. впрочем, неудивительно, если учесть что работа его заключается в "мониторинге радиоэфира" отвратительного ему "эхо москвы", за которую ему платят деньги. именно так: воротит человека, а он слушает. и денюшка капает.

гэбэшник, уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неееее
[info]probegi@lj
2004-08-29 06:36 (ссылка)
В ГБ таких не берут.
Там отбор.
Был, по крайней мере.

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неееее
[info]eduardovich@lj
2004-08-29 06:44 (ссылка)
да, похоже я ошибся. эти "мониторинги" финансируют западные компании :)

это вообще цирк, конечно, но ожидаемый. вот такое оно, новое поколение "русских" патриотов. не удивлюсь, если он в подушку ночами плачет, что деньги берёт от идеологических противников.

гнилой человечишко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неееее
[info]probegi@lj
2004-08-29 06:48 (ссылка)
да хуй с ним. Неинтересный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А кто писал?
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-29 06:08 (ссылка)
на глупый вопрос дается глупый ответ - Вам это высказывание незнакомо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну, тогда ладно.
[info]probegi@lj
2004-08-29 06:38 (ссылка)
Я просто не догадался.

хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Эти работают напару. Наверное, они с одной кафедры.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-08-29 07:26 (ссылка)
Если Вы русский, то в этом оппоненте Вы найдете эмоционального до хамства оппонента. Только в том случае, если грубости и эмоциональности Вам достаточно, можете вполне продолжать и далее. Мой совет, извините за назойливость,- удерживайте предмет разговора и не позволяйте нарушать правила формальной логики, нарушать правила спора ради поиска истины. .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эти работают напару. Наверное, они с одной кафедры.
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-29 07:36 (ссылка)
спасибо за советы - они ни в коей мере не назойливы, а наоборот - очень даже дружеские, насколько я могу судить. Продолжать этот спор, правда, мне как-то не хочется - я понял позицию оппонентов, она принципиально противоречит моей позиции и к ней ну никак не может свестись. "Я жив - он мертв, о чем на говорить?" - я люблю Россию, они считают ее "мерзкой рашкой". Я ненавижу США, они считают США оплотом мира и добра. О чем нам говорить?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-08-28 11:25 (ссылка)
У вас есть возможность отмостить Солженицыну и сегодня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 21:51 (ссылка)
посадят ведь...

что ему мстить? - дедушка сам не сегодня завтра помрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-29 07:08 (ссылка)
А должен был еще вчера

(Ответить) (Уровень выше)

про людей в погонах
[info]sdanilov@lj
2004-08-28 06:51 (ссылка)
полагаете, численность береговой охраны США больше, чем российских погранвойск?

Map & Graph: Military: Armed forces personnel (per capita) (Top 100 Countries)

21. Russia 10.51 per 1000 people

(без учета железнодорожных войск, МЧС и прочих военизированных служб)
56. United States 4.70 per 1000 people

могу также напомнить численность федералов в Чечне (равно как и численность ее населения)
и численность экспедиционного корпуса в Ираке
и число боевых потерь на условную душу противника

насчет космоса - я же предупреждал о раннем склерозе
еще бы о временах Очакова и покоренья Крыма вспомнили
на худой конец - об одноразовом Буране

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про людей в погонах
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 06:57 (ссылка)
ага, и условия границы у США и России - такие похожие...

но все-таки я жду данных о численности нац.гвардии и береговой охраны. А также о численности сотрудников частных агентств, работающих по заказу правительства либо по заказу компаний-владельцев аэропортов и пр.

а про Колумбию с Челленджером Вам не напомнить? И про то, что страт Энергией обходится куда дешевле, чем старт Шаттла? И про то, что сами Штаты признали, что программа Шаттлов - это дико дорогой тупик (вместо флота из минимум 50 кораблей удалось построить шесть, из них два взорвались). Просто у нас хватило мозгов отказаться от бурана, а у янок - нет.

ну и то, что наш буран смог сесть чисто на автоматике, а янки до сих пор не могут такую штуку сделать - это, конечно, великая победа великих США.

демшиза в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чтобы не выглядеть полным идиотом, учите матчасть
[info]sdanilov@lj
2004-08-28 08:12 (ссылка)
надо по крайней мере знать
что Национальная гвардия СЩА (370 тыс.) учтена в регулярных ВС общей численностью 1367700 чел.
В России личный состав ВС 1700000 чел.

численность береговой охраны - Coast Guard's 38,000 active-duty men and women

Федеральная Пограничная Служба 210.000
Войска Федеральной Службы Контрразведки (бывшие войска КГБ) 130.000
Мобильные подразделения президента 100.000

на досуге в порядке самосовершенствования можете также сопоставить численность сотрудников частных служб безопасности аэропортов с пассажиропотоками

а также узнать, у кого из демократов спиздили столь любимое слово демшиза ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

идиотом выглядите Вы
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 10:16 (ссылка)
американская армия - 2,6 млн. чел (включая нац.гвардию). Российская (даже по Вашим подсчетам) - 1,2 млн.(а не 1,7)+0,21+0,13+0,1 = 1,55 млн.чел.

Если учесть, что российская граница куда протяженнее, чем американская, да и постреливают на ней куда чаще, то разницу между нашими погранвойсками и их береговой охраной легко понять.

более того, как я писал уже в отдельном комменте, американцы активно используют в армии на хозяйственных и прочих должностях вольнонаемных, что автоматически сокращает численность некоторых их частей чуть ли не вдвое.

ну и у кого армия больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про врожденный идиотизм
[info]sdanilov@lj
2004-08-28 10:41 (ссылка)
U.S. Armed Forces
Active Duty and Reserves
1.4 million
The number of active duty men and women in the U.S. armed forces. Here's a Department of Defense breakdown by service branch:

Active Duty and Reserves Total Number of Women
All Services 1.4 million 212,000
Army 487,000 75,000
Navy 385,000 56,000
Air Force 368,000 71,000
Marine Corps 174,000 10,000

In addition, more than 38,000 men and women serve in the U.S. Coast Guard, now under the Department of Homeland Security.


Изначально речь шла о численности военного персонала на 100.000 населения
которая в Штатах все же в два раза больше
а не о протяженности границ и вольнонаемных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про ВАШ врожденный идиотизм
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 22:00 (ссылка)
"Численность армии США
В настоящее время вооруженные силы США составляют примерно 2,6 миллиона мужчин и женщин, из которых 1,4 миллиона находятся на действительной службе, 876 000 гвардейцев и резервистов находятся в частях, и 287 000 - это отдельный подготовленный резерв.
Из статьи министра обороны США Дональда Рамсфелда, Wall Street Journal, 04.02.2004"

http://editor.terror99.ru/Politics/World/US/Us_politics/m.74496.html

говорить же о протяженности границ и о вольнонаемных НАДО, иначе мы не анализом ситуации занимаемся, а хуйней какой-то. Так у нас получится, что Германия 80-х г.г. одна из самых демилитаризированных стран, потому что у нее нет ядерного оружия и всего 12 дивизий на 86 миллионов человек. Но если на проблему взглянуть в комплексе, то мы увидим, что в Германии дислоцированы американские и британские военные, их склады ядерных вооружений ит.д.

Значительное количетсво людей, работающих на ВС США и ТОЛЬКО на них не носят погон, это не отменяет того факта, что они - неотъемлимая часть американской военной машины. Они просто проходят "по другой статье" - именно то, в чем вы так любите обвинять российские власти. Поэтому вольнонаемных надо считать.

Далее - протяженность границ и ситуация на них - это естественная ситуация, заставляющая Россию иметь такие погранвойска, а не какая-то причуда милитаристского российского общества. Поэтому это также следует иметь в виду. Если Вы этого не понимаете, то Вы в самом деле идиот.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

справка для совсем клинических идиотов
[info]sdanilov@lj
2004-08-28 22:53 (ссылка)
не проходивших военной подготовки

американский резерв - это российский запас
в котором состоит практически все мужское население РФ до преклонного в военном понимании возраста вне зависимости от наличия отсрочек и белых билетов, в том числе барышни, имеющие ВУС


Статья 52. Зачисление в запас
1. Запас Вооруженных Сил Российской Федерации создается из числа граждан:
уволенных с военной службы с зачислением в запас;
прошедших обучение по программе подготовки офицеров запаса на военных кафедрах при государственных, муниципальных или имеющих государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственных образовательных учреждениях высшего профессионального образования;
не прошедших военную службу в связи с освобождением от призыва на военную службу;
не прошедших военную службу в связи с предоставлением отсрочек по достижении ими возраста 27 лет;
не призванных на военную службу по каким-либо другим причинам;
прошедших альтернативную гражданскую службу;
женского пола, имеющих военно-учетную специальность.
Запас Службы внешней разведки Российской Федерации и Федеральной службы безопасности Российской Федерации создается в порядке, определяемом настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
2. Гражданину, успешно завершившему обучение по программе подготовки офицеров запаса на военной кафедре при государственном, муниципальном или имеющем государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственном образовательном учреждении высшего профессионального образования, одновременно с зачислением в запас министром обороны Российской Федерации присваивается воинское звание офицера.
Солдатам, матросам, сержантам, старшинам, прапорщикам и мичманам запаса, получившим высшее профессиональное или среднее профессиональное образование по гражданской специальности, родственное по профилю подготовки соответствующей военно-учетной специальности министром обороны Российской Федерации может быть присвоено воинское звание офицера запаса после проведения их аттестования в порядке, определенном Положением о порядке прохождения военной службы.
3. Гражданину, не прошедшему военную службу в связи с освобождением от призыва на военную службу или предоставлением ему отсрочки, а также гражданину, лишенному воинского звания по решению суда, одновременно с зачислением в запас военным комиссаром либо должностным лицом иного органа, осуществляющего воинский учет, присваивается воинское звание рядового или матроса.
4. Гражданин, пребывающий в запасе, проходит медицинское освидетельствование для определения его годности к военной службе в соответствии с Положением о военно-врачебной экспертизе.
5. Гражданам, проходящим службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, федеральных органах налоговой полиции и таможенных органах Российской Федерации, военно-учетная специальность устанавливается министром обороны Российской Федерации по согласованию с руководителями указанных органов.

Из Федерального закона от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ
"О воинской обязанности и военной службе"
(с изменениями от 21 июля 1998 г., 7 августа, 7 ноября 2000 г., 12 февраля, 19 июля 2001 г., 13 февраля, 21 мая, 28 июня, 25 июля 2002 г.)
Принят Государственной Думой 6 марта 1998 года
Одобрен Советом Федерации 12 марта 1998 года


насчет Германии моглу послать к тому же Рамсфельду, недавно сообщившему нарядуряду с Бушем о сокращении в ближайшие годы американского военного присутствия в Германии до 25-30 тыс. штыков в рамках программы вывода 100 тыс. военнослужаших вместе с боевой техникой из Европы и Азии
в 1990-х в Европе было 330 тыс. американских штыков
сейчас 110
останется 60-70 тыс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а не пойти бы Вам нахуй?
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 23:12 (ссылка)
или, по крайней мере, процитировать параллельно аналогичную статью про американского законодательства про американский резерв.

Вы, похоже, всех действительно считаете за идиотов. Российский резерв и американский - принципиально разные вещи. Если у нас в резерв уходят и бывшие срочники, и получившие военную специальность в гражданском вузе, то у янок, знаете ли, в резерв уходят только отслужившие. Просто потому, что служат там только по контракту (если Вы забыли этот интересный факт). Фактически резерв - это такое тихое продолжение службы, недаром сразу же после 9/11 янки призвали из резерва что-то около 100.000 человек (попробуйте в России призвать хотя бы 50.000 резервистов).

Про Германию - специально для идиотов вроде Вас - я сделал уточнение "Германия 80-х г.г.". Да и еще полгода назад никто из нее ничего не выводил, знаете ли.

В общем, дискутировать нам с Вами не о чем, поэтому - идите на хуй, и можете послать меня туда же, мне это безразлично.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: справка для совсем клинических идиотов
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 23:13 (ссылка)
да, и насчет военной подготовки, которую я "не проходил". Я лейтенант запаса. Поздравляю Вас еще раз, гражданин соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: справка для совсем клинических идиотов
[info]sdanilov@lj
2004-08-28 23:31 (ссылка)
Если я назову Вас эмбрионом, вы не поймете даже сути нанесенного Вам оскорбления

это я как капитан запаса говорю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: справка для совсем клинических идиотов
[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 23:37 (ссылка)
да, среди капитанов запаса тоже предательская шваль водится.

а что это мы, собственно, все вокруг да около? может, просто достанем и померяем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2004-08-28 08:30 (ссылка)
В России личный состав ВС 1200000 чел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_yandex_ru640@lj
2004-08-28 10:07 (ссылка)
а в США - 2600000 чел. из них 1600000 - в именно действующей именно армии. (см. например, выступление Д.Рамсфельда в WallStreetJournal 04.02.2004)

И дальше?

Вы еще учтите, что в ВС РФ все обслуживающие должности заняты военнослужащими же, в то время как в армии США чуть ли не половина - гражданские вольнонаемные, так что число задействованных в американской армии надо умножать на два.

Короче, Вы не готовы вести аргументированный спор, предпочитаете либо отмалчиваться, либо давать ответы не по делу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -