Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-03-09 13:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
неммерсдорф на Spiegel-TV
Смотрели вчера фильм про подводную лодку U-3505. Сделано в классическом для сегодняшней документалистики стиле: соединение документальных кадров, инсценировок и воспоминаний свидетелей. Тема подводных лодок показалась авторам тесной, поэтому они дали панораму всей восточно-прусской кампании, не забыв, конечно, Неммерсдорф.
Попытаюсь воспроизвести (понятно, по памяти):
Начинается авторской подводкой типа "В октябре 44-го советские войска впервые вошли на территорию Восточной Пруссии. Их атака была отбита, и министерство пропаганды использовало этот эпизод в своих целях"
После чего идет врезка из Wochenschau 44 года, где демонстрируются известные "неммерсдорфские" фото убитых стариков, женщин и детей, а голос за кадром рассказывает о зверствах советских солдат.
Тут зритель ожидает, что последует какая-то корректировка "Но на самом деле...", но вместо этого слово предоставляется свидетелю (не жителю Неммерсдорфа, а просто беженцу из Восточной Пруссии), который натуральным языком нацистских газет времен своей молодости, рассказывает о безжалостных русских бестиях и женщинах, распятых на неммерсдорфских сараях.
На этом эпизод заканчивается, из-за упоминания о пропаганде оставляя зрителя в некотором недоумении.
Минут через десять, когда речь идет уже о январском наступлении тема зверств всплывает снова.
И - оп! - демонстрируется вторая половина "неммерсдорфских" фото, а также вторая врезка из все того же октябрьского Wochenschau, где пострадавшие женщины рассказывают, как советские солдаты изнасиловали всех, в том числе 70-летних старушек.
Пояснение, что это анахронизм, и даже упоминание о пропаганде в этот раз отсутствуют.

Повторю, что это был не полуподпольный альманах борцов за ревизию исторических ценностей, а вполне себе респектабельное Spiegel-TV. Т.е. можно совершенно спокойно констатировать, что - кто бы там чего ни - в данном конкретном сражении победил Геббельс.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2008-03-09 10:35 (ссылка)
Может быть, до того, как начинать новый тред, закончите старый?

http://labas.livejournal.com/722178.html?thread=8280578#t8280578

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-09 11:14 (ссылка)
Как я и ожидал, Арон. О., давший свидетельские показания против УПА, в 1974 году. А где он интересно, 30 лет после войны скрывался? Или он такой же "очевидец", как и 8 свидетелей участия УПА во "львовской резне" которых НКВД "нашло" в конце 50-х, из которых лишь 2 человека было в то время во Львове и которые противоречат более чем 200 свидетельским показаниям, полученным в рамках коммисии Дешенэ?

В общем, московитская "геббельсовская машина" в действии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-09 12:18 (ссылка)
>Как я и ожидал, Арон. О., давший свидетельские показания против УПА, в 1974 году. А где он интересно, 30 лет после войны скрывался?

Срезал! Это мощный аргумент. Так же как и чудесное обнаружение следов московитской "геббельсовской машины" в книге немецких историков. Любые свидетельства о событиях 30- и более летней давности отметаются, как несостоятельные. Действительно, так можно историческую базу изрядно подчистить. Тут, правда, возникает зеркальный контраргумент в вопросе о тех же изнасилованиях, но чего уж там...

Книги у меня сейчас на руках нет, но я четко помню, что описание зверств самоорганизовавшихся украинцев по отношению к евреям присутствует в аутентичных военных немецких рапортах и в рассказах немецких свидетелей, записанных самое позднее лет через десять после войны. Это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-09 17:54 (ссылка)
Когда обвинитель Смирнов на Нюрнбергском процессе обвиняет в массовом уничтожении евреев лишь немцев, а через 20-30 лет, вдруг, у КГБ "находятся" отдельные свидетели, обвиняющие т.н. "украинских националистов" - это уже попахивает "переписыванием истории". Особенно, если принять во внимание, что немецкие, американские и канадские комиссии по расследованию тех событий (включая, например, львовские), оправдали, как украинских воинов ("Нахтигаль"/"Галичина), так и их немецкое руководство (Теодор Оберлэндер).

Вот так московитские "геббелсы" и навязывают всему окружающему миру свою версию "истории".

П.С. Что же касается немецких "свидетельств" - это больше похоже на перекладывание ответственности за содеянное. Этак можно тех же украинцев обвинить в уничтожении варшавского гетто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-09 19:12 (ссылка)
Вы знаете, вполне возможно, что вы адекватный и разумный человек, но в данном случае вы предстаете каким-то безумным фанатиком.
Типа чтобы правды не видеть себе глаза выколю.
Я не очень понимаю, почему вы в каждом комментарии упоминаете о КГБ, "московитских геббельсах" и т.п., хотя я об этом речи не вел. Вас пытали в застенках? Сочувствую.

Я говорил о книге немецких историков, изданной в Германии. Если у вас есть сомнения в правдивости показани свидетеля Аарона О., пожалуйста, обоснуйте их чем-то большим, чем дата, когда они были зафиксированы.
Если вы считаете что в отчете Айнзацкоманды 4B от 6.7.41 она перекладывает ответственность за содеянное на украинцев, проанализируйте другие отчеты аналогичных айнзацкоманд в тот же период, покажите, где они перекладывают ответственность.
И главное почему, неужели ответственность за убийство евреев нужно было в тот момент перекладывать на кого бы то ни было?

Ну или если вами движет исключительно пропагандистский запал, то в разговоре нет смысла, давайте его закончим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-09 20:59 (ссылка)
На мой взгляд, совершенно очевидно, почему немцам было бы выгодно переложить ответственность за уничтожение евреев на других (включая украинцев).

Что же касается свидетельских показаний - мне неясно, почему эти показания (о виновности УПА в уничтожении евреев) начали появляться лишъ в конце 50-х (о "львовской резне" и в конце 70-х о тернопольской). Где эти "очевидцы были ранее? Почему на Нюрнбергском процессе не было никаких обвинений УПА, а обвинения возникли, вдруг, через 20 лет, когда Оберлэндер стал министром в ФРГ? Почему канадская, американская и немецкая комиссии признали воинов УПА и руководство УПА невиновными в уничтожении евреев, а московитские "геббельсы", по-прежнему, вещают о "кровожадных украинских националистах"?

И что имеем в итоге? Десяток "сфабрикованных" через 20-30 лет после событий "свидетелей", противоречащих сотням других свидетельств (читайте выводы комиссии Дюшэне, к примеру). И на основании этих "свидетельств" здравомыслящие люди должны верить в виновность УПА?
Вот так и переписывается история, но не некими "ревизионистами", а обычными московитскими "геббельсами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-10 11:46 (ссылка)
То, что показания свидетелей противоречат вашей Вере в Великого Украинского Воина еще не делает их сфабрикованными.
О бойне в Тарнополе есть показания и 60-х годов, что легко обнаружить в обсуждаемой книге.

Что касается свидетельств, то если отбросить ваши беспрестанные (имеющие по всей видимости экзорцистскую подоплеку) заклинания "московиты", "КГБ" и проч., то никаких иных релевантных контраргументов не остается.

Вы считаете, что показания Аарона О. сфабрикованы? Докажите. Хотя бы найдите мотив фабрикации. Никто не будет фабриковать доказательства лишь чтобы позлить лет через тридцать ретивых защитников доблести УПА. На каких процессах 70-х годов они использовались? Или в каких книгах/статьях того времени?
Один лишь факт, что показания даны через 30 лет после событий (психология тут понятна: есть такие вещи, о которых людям БОЛЬНО вспоминать и лишь со временем эта боль затупляется) еще не делает их ложными.
Гораздо более важно, что они подтверждаются другими независимыми показаниями.

В том числе из комментариев к моей записи про Тарнополь
V detstve svoimi ushami slyshala o podobnom povedenii vo Lvove (Lemberge) ot jenshiny chudom ostavsheisya v jivyx.
http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=aacc61d49f73669161ec524870250564&m=http%3A%2F%2Flabas.livejournal.com%2F338147.html%3Fthread%3D6729187&r=meta_url%3D%22http%3A%2F%2Flabas.livejournal.com%2F338147.html%2A%22%3A%3A2063133498

"Сейчас евреи должны достать трупы из подвала, аккуратно разложить их и любоваться зрелищем. Потом их забьют ломами и лопатами." - об этом эпизоде один из них рассказывал солдатам (израильской армии) на мероприятиях по-поводу "Дня Катастрофы" (годовщина восстания в Варшавском гетто). Он был подростком, поэтому уцелел: для этой работы отобрали взрослых мужчин
http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=aacc61d49f73669161ec524870250564&m=http%3A%2F%2Flabas.livejournal.com%2F338147.html%3Fthread%3D6728419&r=meta_url%3D%22http%3A%2F%2Flabas.livejournal.com%2F338147.html%2A%22%3A%3A2063133498

>совершенно очевидно, почему немцам было бы выгодно переложить ответственность за уничтожение евреев на других

Не просто немцам, а айнзацкоманде, в чьи непосредственные задачи "решение еврейского вопроса" в том или ином виде как раз входило. И не в 1946, а в 1941 году. Ни разу не очевидно. Ну а уж если вспомнить сентябрьский приказ Рундштедта где черным по белому стояло "Самовольные действия служащих вермахта или участие служащих вермахта в акциях, проводимых украинским населением против евреев запрещаются" то ваше отрицание очевидного выглядит просто жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-10 12:39 (ссылка)
Кому нужно фальсифицировать историю? Дык московистким "геббельсам" и нужно.

Например, "львовская резня": "Nachtigall war erheblich in das Pogrom von Lemberg 1941 involviert, "Bergmann" unter anderem in der Partisanenbekämpfung eingesetzt. In der DDR wurde Oberländer deshalb am 29. April 1960 in Abwesenheit zu lebenslänglichem Zuchthaus verurteilt. Dieses Urteil wurde 1993 vom Landgericht Berlin aufgehoben, weil es sich bei den 1960 vorgelegten Dokumenten um Fälschungen des KGB handelte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrainischer_Nationalisten

http://en.wikipedia.org/wiki/Lviv_pogroms
"An international commission was set up at The Hague in the Netherlands in 1958 to carry out independent investigations. The members were four former anti-Hitler activists, Norwegian lawyer Hans Cappelen, former Danish foreign minister and president of the Danish parliament Ole Bjørn Kraft, Dutch socialist Karel van Staal, Belgian law professor Flor Peeters, and Swiss jurist and member of parliament Kurt Scoch. Following its interrogation of a number of Ukrainian witnesses between November 1959 and March 1960, the commission concluded: "After four months of inquiries and the evaluation of 232 statements by witnesses from all circles involved, it can be established that the accusations against the Battalion Nachtigall and against the then Lieutenant and currently Federal Minister Oberländer have no foundation in fact.[5]""

ну и далее - там ещё много чего...

В общем, верьте московитским "геббельсам" и, внезапно, через 20-30 лет появившимся "свидетелям" и дальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-10 12:55 (ссылка)
Вы не заметили, ни в этом треде, ни в предыдущем я ни слова не говорил об Оберлендере?
Это отдельный вопрос, можно его обсудить, но отдельно, пожалуйста.

Я говорил о погромах в Тарнополе, которые документально подтверждаются, как аутентичными немецкими источниками, так и показаниями свидетелей.
Еще раз повторю - кажутся вам эти показания или эти источники сомнительными - жду доказательных обьяснений, на каком основании.

Хотите дальше жить с закрытыми глазами и повторять экзорцистские заклинания - пожалуйста, но не у меня в журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-10 13:13 (ссылка)
>кажутся вам эти показания или эти источники сомнительными - жду доказательных обьяснений, на каком основании.

На том же основании, что и ГБшные фальшивки про "львовскую резню". Если через 20 лет после войны, московитские "геббелсы", вдруг, нашли "свидетелей" участия бойцов Нахтигаля во "львовской резне" - почему бы им через 30 лет не найти "свидетелей" участия в тернопольской? И где эти "свидетели" скрывались 30 лет? Почему их показания не использовались нюрнбергским трибуналом? Почему их свидетельства противоречат сотням свидетельств, полученным в рамках европейских и североамериканских комиссий по расследованию тех событий?

Ответ, по-моему, очевиден, потому что "свидетели" - липовые.

А то, что какие-то украинцы убивали евреев в тех событиях - так и какие-то немцы убивали евреев, и какие-то совки-московиты убивали евреев, украинцев и немцев (впоминаем те же НКВДшные подвалы, битком забитые трупами, в тех же Львове и Тернополе). В общем, все убивали друг-друга - "на войне, как на войне"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Vrete'S
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 10:32 (ссылка)
"На том же основании, что и ГБшные фальшивки про "львовскую резню". Если через 20 лет после войны, московитские "геббелсы", вдруг, нашли "свидетелей" участия бойцов Нахтигаля во "львовской резне" - почему бы им через 30 лет не найти "свидетелей" участия в тернопольской? И где эти "свидетели" скрывались 30 лет? Почему их показания не использовались нюрнбергским трибуналом? Почему их свидетельства противоречат сотням свидетельств, полученным в рамках европейских и североамериканских комиссий по расследованию тех событий? "

Da chto vy govorite;-))) mAskovskie Hebel'sy;-)) Uzhosnah.
V takom sluchae dobavte eshe tuda zapadnogermanskih "gebel'sov, - poslevoennyh;-))
http://www.vvn.telebus.de/anachric/2007/02/02d.htm
Der Fall Oberländer
Hatte die VVN im November 1957 bereits Adenauers Staatssekretär Hans Globke als wichtigen Kommentator der Nürnberger Rassegesetze entlarvt und seine Abberufung gefordert, so startete sie im Sommer 1959 eine weitere Kampagne gegen ein Mitglied der Adenauer-Regierung. Am 31. Juli legte die VVN erste Dokumente über die verbrecherische Tätigkeit des Vertriebenenministers Theodor Oberländer vor. Oberländer war im Zweiten Weltkrieg als politischer Offizier des Bataillon "Nachtigall" unmittelbar an Kriegsverbrechen in Lwow (Lemberg) beteiligt. Das Bataillon hatte 1941 zwischen 3000 und 5000 Menschen ermordet, darunter Frauen, Kinder, Greise. "Ist Oberländer als Minister noch tragbar? fragte die VVN-Stuttgart auf einer öffentlichen Kundgebung am 30. Oktober 1959. Der Oberste Gerichtshof der DDR eröffnete einen Prozeß gegen Oberländer. Durch zahlreiche Zeugen und Dokumente konnten die Oberländer zur Last gelegten Verbrechen bewiesen werden. Der Prozeß endete mit seiner Verurteilung zu lebenslanger Haft in Abwesenheit. Die bundesdeutschen Behörden behandelten dieses Urteil und die vorgelegten Beweise als nicht existent. Ein Ermittlungsverfahren des Bonner Landgerichts gegen Oberländer wurde rasch wieder eingestellt, die Akte vernichtet. Die bundesdeutschen Behörden schützten den Kriegsverbrecher und verfolgte stattdessen die VVN. In einer Nacht- und Nebelaktion wurde die sich in Druck befindliche Ausgabe der antifaschistische Wochenzeitung "Die Tat", in der über die Verbrechen des Bataillon Nachtigall berichtet wurde, beschlagnahmt. Der zuständige Redakteur mußte an Oberländer 5000 DM Schmerzensgeld bezahlen - mehr als er für erlittene KZ-Haft als Entschädigung erhalten hatte. Auch der Ehrenvorsitzende der VVN-BdA Baden-Württemberg Alfred Hausser, der Oberländer in einer Rede scharf angegriffen hatte, bekam eine eine Strafanzeige. Das anschließende Strafverfahren mußte jedoch eingestellt werden - der Kronzeuge war nicht zur Verhandlung erschienen. Durch die anhaltende Debatte über die Verwicklungen des Vertriebenenministers in Kriegsverbrechen wurde Oberländer allmählich selbst für die Regierung Adenauer zur Belastung. Am 30. Mai 1960 erklärte der "tiefbraune Herr" (Adenauer über Oberländer) ausgestattet mit einer üppigen Ministerpension seinen Rücktritt. Im Mai 1996 (!) eröffnete die Kölner Staatsanwaltschaft gegen den 91-Jährigen ein Ermittlungsverfahren. Begründung: Unterlagen aus dem DDR-Ministerium für Staatssicherheit enthielten schwer belastendes Material gegen Oberländer...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
[info]maxdz@lj
2008-03-13 11:40 (ссылка)
>Im Mai 1996 (!) eröffnete die Kölner Staatsanwaltschaft gegen den >91-Jährigen ein Ermittlungsverfahren. Begründung: Unterlagen aus >dem DDR-Ministerium für Staatssicherheit enthielten schwer >belastendes Material gegen Oberländer

"91-летний" Оберлэндер имеется в виду? И чем это закончилось?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Vrete'S
[info]maxdz@lj
2008-03-13 11:59 (ссылка)
Ответ я уже нашёл сам:

http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Buch/LEGENDEN_GERUCHTE_FEHLURTEILE.pdf
"Der „Fall Oberländer“ existiert nur als sowjetische Desinformationskampagne gegen die Bundesregierung, wie die Kölner Staatsanwaltschaft festgestellt hat."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:36 (ссылка)
"Ответ я уже нашёл сам:

http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Buch/LEGENDEN_GERUCHTE_FEHLURTEILE.pdf
"Der „Fall Oberländer“ existiert nur als sowjetische Desinformationskampagne gegen die Bundesregierung, wie die Kölner Staatsanwaltschaft festgestellt hat.""

Aga, vot tol'ko nekto doktor Scheil - revisionist vmeste s Hoffmanom;-)
Ego slovam verit', - zrja vremja tratit';-)) Vy RESHENIE Kelnskoj prokuratury VNACHALE prochtite;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
[info]maxdz@lj
2008-03-13 13:42 (ссылка)
Давайте ссылку на решение - прочту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:47 (ссылка)
Daju takoj zhe otvet: "Давайте ссылку на решение - прочту."
Poka chto ja daju ssylki na korrektnye isotchniki, vy zhe daete ssylki na revizionistof
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=112&topic_id=20&mesg_id=42&page=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
[info]maxdz@lj
2008-03-13 14:13 (ссылка)
Это ведь так просто: каким было решение Кёльнской прокуратуры? При чём тут ревизионисты-неревизионисты?

Насколько я понял, по окончании расследования в 98-м году, дело Оберлэндера было кёльнской прокуратурой закрыто, а Оберлэндер окончательно реабилитирован (посмертно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Vrete'S
(Анонимно)
2008-03-13 15:37 (ссылка)
"Это ведь так просто: каким было решение Кёльнской прокуратуры? При чём тут ревизионисты-неревизионисты?
"
Prito, chto vy ssylaetes' na revizionistskij istochnik, devreja kotormu 0,0

(Ответить) (Уровень выше)

Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 09:54 (ссылка)
"Кому нужно фальсифицировать историю? Дык московистким "геббельсам" и нужно. "
" Dieses Urteil wurde 1993 vom Landgericht Berlin aufgehoben, weil es sich bei den 1960 vorgelegten Dokumenten um Fälschungen des KGB handelte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukrainischer_Nationalisten"

A mozhet, ejto svidomickim urk-naci nuzhna? As'?
V nemeckoj viki ni slova ne skazano pro to, chto v 1996 godu protiv Oberländera Kelnskaja prokuratura VNOV' delo otkryla.
Krome togo, formulirovka v wiki pro podlogi KGB - VRAN'E!! SM. reshenie
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/00003hw2
( v samom konce screen-shota) Oberlädner NE javislja na sud - potomu byl i reabilitorvan.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 11:50 (ссылка)
Военные преступления не имеют срока давности и ФРГ тоже придерживается этого. Поэтому, если бы Оберлэндер был виновен - он не был бы реабилитирован.

К тому же, есть, например, такое мнение:
"http://www.wdr.de/tv/wdr-dok/archiv/2002/020920_02.phtml"
"Im Westen nahm sich eine internationale Kommission der SED-Vorwürfe an - aber auch hier wurde mit ähnlich unlauteren Mitteln gearbeitet. Es wurden Quittungen gefunden, die belegen, dass Oberländer die Kommission mit öffentlichen Geldern schmierte. Außerdem kam heraus, dass, als die Bonner Staatsanwaltschaft in Sachen Lemberg-Pogrom ermittelte, die Veteranen ihre Zeugenaussagen untereinander abgesprochen hatten.
...
Der Film rollt den "Fall Oberländer" auf der Grundlage neu gefundener Dokumente noch einmal auf. Er zeigt an diesem Beispiel, mit welch zweifelhaften Methoden die politische Auseinandersetzung zwischen Ost und West im Kalten Krieg geführt wurde."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 11:54 (ссылка)
Эт я к тому, что комиссия, созданная на Западе не нашла свидетельств военных преступлений Оберлэндера. Сам фильм, впрочем, не смотрел - мне хватает доверия западногерманской правовой системе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:39 (ссылка)
"Эт я к тому, что комиссия, созданная на Западе не нашла свидетельств военных преступлений Оберлэндера. "
Nashla: no

Am 31. Juli legte die VVN erste Dokumente über die verbrecherische Tätigkeit des Vertriebenenministers Theodor Oberländer vor. Oberländer war im Zweiten Weltkrieg als politischer Offizier des Bataillon "Nachtigall" unmittelbar an Kriegsverbrechen in Lwow (Lemberg) beteiligt. Das Bataillon hatte 1941 zwischen 3000 und 5000 Menschen ermordet, darunter Frauen, Kinder, Greise. "Ist Oberländer als Minister noch tragbar? fragte die VVN-Stuttgart auf einer öffentlichen Kundgebung am 30. Oktober 1959. Der Oberste Gerichtshof der DDR eröffnete einen Prozeß gegen Oberländer. Durch zahlreiche Zeugen und Dokumente konnten die Oberländer zur Last gelegten Verbrechen bewiesen werden. Der Prozeß endete mit seiner Verurteilung zu lebenslanger Haft in Abwesenheit. Die bundesdeutschen Behörden behandelten dieses Urteil und die vorgelegten Beweise als nicht existent. Ein Ermittlungsverfahren des Bonner Landgerichts gegen Oberländer wurde rasch wieder eingestellt, die Akte vernichtet.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 13:43 (ссылка)
Вы повторяетесь. Вы уже приводили эту цитату про свабрикованные "московитскими геббельсами" доказательства.

Что же касается уничтожения сфабрикованных лжесвидетельств - нехватало их ещё хранить. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:45 (ссылка)
Vy tak i NE ponimatete, chto VVN-Stuttgart provodila Paralel'noe rassledovanie!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:49 (ссылка)
"
Что же касается уничтожения сфабрикованных лжесвидетельств - нехватало их ещё хранить. ;)"
Pnjatna;-) A zachem zeh Delo unichtozhat'?
" Ein Ermittlungsverfahren des Bonner Landgerichts gegen Oberländer wurde rasch wieder eingestellt, die Akte vernichtet. Die bundesdeutschen Behörden schützten den Kriegsverbrecher und verfolgte stattdessen die VVN."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 14:20 (ссылка)
Я так понимаю, куча бывших сотрудников "Штази", после разрушения берлинской стены, окопалось в организациях, типа "VVN" и, используя сфабрикованные совком документы (откуда у них другие?), усердно доказывают свою полезность немецкому обществу. Это своеобразная гарантия неприкосновенности - когда их начнут судить за то, что они творили в "Штази", они будут взывать к обществу и кричать: "нас преследуют фашисты ! ". И вы предлагаете мне им верить?

К тому же, совершенно понятно, почему их начали преследовать, а не Оберлэндера. Судебное преследование за лжесвидетельство ещё никто не обвинял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 15:42 (ссылка)
"Я так понимаю, куча бывших сотрудников "Штази", после разрушения берлинской стены, окопалось в организациях, типа "VVN" и, используя сфабрикованные совком документы (откуда у них другие?), усердно доказывают свою полезность немецкому обществу. Это своеобразная гарантия неприкосновенности - когда их начнут судить за то, что они творили в "Штази", они будут взывать к обществу и кричать: "нас преследуют фашисты ! ". И вы предлагаете мне им верить?

К тому же, совершенно понятно, почему их начали преследовать, а не Оберлэндера. Судебное преследование за лжесвидетельство ещё никто не обвинял."
Bred polny! Prezhde, chem ogovarivat' antifashistov, kotorye k stazi voobshe otnoshenija NE imeli vy by biografii chitali ih

" используя сфабрикованные совком документы (откуда у них другие?)"
Iz Nemezkih arhivov

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]labas@lj
2008-03-13 14:39 (ссылка)
большое спасибо за приведенные ссылки, будет время, посмотрю повнимательнее
а фанатику вы напрасно что-то доказываете, для него это вопрос веры, а не фактологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 14:40 (ссылка)
Я открыт для мнений. Но когда мне доказывают с документами и решениями судов, а не по рассказам "КГБшных очевидцев"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]labas@lj
2008-03-13 14:50 (ссылка)
О том, для чего и каким местом вы открыты, любой желающий может узнать, прочитав треды выше :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 15:45 (ссылка)
"Но когда мне доказывают с документами и решениями судов, а не по рассказам "КГБшных очевидцев""
Sekundochku!! A VY ?! A Vy? Vy razvde dokazali "с документами и решениями судов,"???
Net! Vy slili ssylku iz revizionistkogo pravoradikal'nogo istochnkia!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 16:28 (ссылка)
Дык расскажите мне о решении кёльнской прокуратуры из своих источников? Какая разница, какие источники - неужели решение прокуратуры от этого меняется?

А то, вот ещё одна ссылка на рассказ о решении, но вы, небось, снова "ревизионистским" обзовёте:
http://www.berlin.de/imperia/md/content/lstu/schriftenreihe/bd14.pdf

"Oberländers Gegner und Kritiker wurden bis weit in die achtziger Jahre aus Ost-Berlin unterstützt - mit gefälschten Dokumenten, Geldmitteln, juristischer Hilfe. Prominentester Nutznießer war einer der einstigen Zuhörer im Prozess, den wir bisher nicht erwähnt haben: der Publizist Bernt Engelmann. In mehreren Büchern und Prozessen bereitete er mit Ost-Berliner Hilfe das zweifelhafte Material des Prozesses noch einmal auf. Mit großem Erfolg. Vor dem Bundesgerichtshof und dem berlandesgericht München musste sich Oberländer 1986 im Prozess gegen
Engelmann bescheinigen lassen, die Richter hätten keine Anhaltspunkte dafür gehabt, dass das Ost-Berliner Verfahren nicht fair geführt und nicht auf die Erforschung der materiellen Wahrheit ausgerichtet worden sei. Es war der einzige von 113 Prozessen, den Oberländer letztinstanzlich verlor. Das Münchner Urteil billigte Engelmann zu, im Prozess von 1960 quasi blind und taub gewesen zu sein. Sechsundzwanzig Jahre nach Oberländers Rücktritt hatten die Ost-Berliner Regisseure der Kampagne
einen späten Sieg errungen. Das DDR-Urteil als Ganzes besaß nun seit 1986 das juristische Gütesiegel des Oberlandesgerichts in München. Ein 53 besonders fragwürdiger Fall von Wandel durch Anbiederung. Dieser Erfolg verdeckte die Dürftigkeit der Ost-Berliner Vorwürfe bis zuletzt. Erst 1990, als die Wiedervereinigung sich abzeichnete, konnte Oberländer
zum Telefon greifen, um seine juristische Rehabilitierung zu betreiben. Der beste Experte in eigener Sache war Friedrich Wolff. Er betrieb neben der Verteidigung Erich Honeckers eben auch die Rehabilitation Oberländers. Er erwirkte 1993, dass das Urteil von 1960 kassiert wurde, welches die Münchner Richter 1986 in den Rang der Rechtsstaatlichkeit erhoben hatten. Doch seine juristische Rehabilitation durch ein gesamtdeutsches
Gericht - durch Freispruch wegen mangelnden Tatverdachts -
sollte er nicht mehr erleben. Mit Verfügung vom 8. Mai 1998 stellte die Kölner Staatsanwaltschaft die Ermittlungen wegen vermeintlicher Kriegsverbrechen in Lemberg und im Kaukasus gegen ihn ein - eine Woche nach seinem Tode. Das Stigma des “Mörders von Lemberg” nahm er mit ins Grab.

Am 4. Mai 1998 starb Theodor Oberländer, Hitlers Ostlandritter und Adenauers Bundesminister, Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes mit Stern und Schulterband und einer lebenslangen DDR-Haftstrafe, Mitinitiator des zweiten Wirtschaftswunders und Kronjuwel im antifaschistischen
Mythenschatz der DDR. Ein deutscher Fall."

П.С. А вообще, не вижу ничего плохого в "ревизионизме". После ваших любимцев - "московитских геббельсов", историю нужно пересматриватъ и пересматривать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 18:48 (ссылка)
"Дык расскажите мне о решении кёльнской прокуратуры из своих источников? Какая разница, какие источники - неужели решение прокуратуры от этого меняется? "
Raznica bol'shaja: ibo gospodin S. gnustno sovral, - a vran'e imenno potomu, chto s faktami emu miricca ne hochetsja

"А то, вот ещё одна ссылка на рассказ о решении, но вы, небось, снова "ревизионистским" обзовёте:
http://www.berlin.de/imperia/md/content/lstu/schriftenreihe/bd14.pdf
"
I cho zhe my vidim?!
"Mit Verfügung vom 8. Mai 1998 stellte die Kölner Staatsanwaltschaft die Ermittlungen wegen vermeintlicher Kriegsverbrechen in Lemberg und im Kaukasus gegen ihn ein - eine Woche nach seinem Tode. Das Stigma des “Mörders von Lemberg” nahm er mit ins Grab. "
Prokuratura ostanovila sledstvie za nedelju do ego smerti. Nigde NE skazano pro reabilitaciju

"П.С. А вообще, не вижу ничего плохого в "ревизионизме". После ваших любимцев - "московитских геббельсов", историю нужно пересматриватъ и пересматривать...
"

"московитскиe геббельсy" - jeto plod voobrazhenija SHiryh ukrainciv - svidomitov, cherpajushiih svedenija pro jakoby nevinovnost' kak Oberländera tak i Nachtigalja iz pravoradikal'nyh istochnikov.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 21:12 (ссылка)
>Prokuratura ostanovila sledstvie za nedelju do ego smerti. Nigde NE skazano pro reabilitaciju

Вы же сами привели выше ссылку с реабилитацией: ;)
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/00003hw2

Читайте в конце: "Подсудимый реабилитирован. Необходимые издержки по реабилитации оплачивает ландкасса Берлина"

Что же касается расследования, открытого в 1996 году кёльнской прокуратурой - насколько я понял, оно связано с событиями 42-го года в Кисловодске в составе "Бергманн". По львовским событиям все дела были ранее закрыты, суды проведены, сфальсифицированные акты (документы) уничтожены. Кисловодские дела меня мало интересуют - "Нахтигаль" там не участвовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-14 05:04 (ссылка)
">Prokuratura ostanovila sledstvie za nedelju do ego smerti. Nigde NE skazano pro reabilitaciju

Вы же сами привели выше ссылку с реабилитацией: ;)
http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/00003hw2

Читайте в конце: "Подсудимый реабилитирован. Необходимые издержки по реабилитации оплачивает ландкасса Берлина"
"
Tov. maxdz, rech' shla pro Kenskuju Prokuratury, ne nado delat' vid, chto vy jetogo NE ponjali.
A kogda vy privodite dadenuju mnoj ssylku, obraite vnimane, na to pochemu v 1993 "Berlin" reabilitroval: t.k. Oberländer Ne javilsja v sud.

"
Что же касается расследования, открытого в 1996 году кёльнской прокуратурой - насколько я понял, оно связано с событиями 42-го года в Кисловодске в составе "Бергманн". По львовским событиям все дела были ранее закрыты, суды проведены, сфальсифицированные акты (документы) уничтожены. Кисловодские дела меня мало интересуют - "Нахтигаль" там не участвовал."
Jet vy iz pal'ca vysosali, uvahzahemyj. A kogda vy pishite pro " сфальсифицированные акты (документы) уничтожены." no ne smeshivajte Jabloki s grushami i ne dodumyvajte: V dannoj mnoj ssylke s "VVN-BdA" NE govorit'sja, chto dokumenty byli sfal'sificirovany.
Ksati, do sih por vy NE dokazali, chto "VVN-BdA"(http://www.nrw.vvn-bda.de/texte/ldk1998.htm) - STASI.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-14 06:14 (ссылка)
Вот так просто работает суд в Германии - военный преступник не явился в суд и, в связи с неявкой, был реабилитирован (что означает - признан невиновным). Не смешите. :)

А что касается рассказов ВВН на своей странице, об открытии расследования кёльнской прокуратурой, по уничтоженным ранее фальшивкам - видимо врут ваши друзья-коммунисты очередной раз. Ничего необычного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-14 08:29 (ссылка)
"Вот так просто работает суд в Германии - военный преступник не явился в суд и, в связи с неявкой, был реабилитирован (что означает - признан невиновным). Не смешите. :)"
Smeshny poka chto VY, somnevajas'v OCHEVIDNOM;-.)))) Ja zhe VAM ssylku daval na screnny dokuemntov http://pics.livejournal.com/kamen_jahr/pic/00003hw2
Kakim mestom vy smotreli???
Tam zhe jastno skazano, chto IZ-ZA OTSUTSVIJA
Sm. takzhe zdes'
http://books.google.com/books?id=l0u51W28IW8C&pg=PA489&dq=(552+Rh)+3+Js+66/90&sig=eL0ocjPOclOc6z3cslllUSOWBAo

"...Dieses Urteil ist rechtstaatwidrig und wird aufgehoben, WEIL die HAUPTVERHANDLUNG gesetzwidrig in ABWESENHEIT des Betroffenen DURCHGEFÜHRT WURDE...."

"А что касается рассказов ВВН на своей странице, об открытии расследования кёльнской прокуратурой, по уничтоженным ранее фальшивкам - видимо врут ваши друзья-коммунисты очередной раз. Ничего необычного."
Opaa;-)) Vahsa fantazija antifashistov uzhe v kommunsity zapisala;-))) Bravo! Tokma vy v ocherednoj raz v luzhe, po predpolozhniju simu okazalis'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]maxdz@lj
2008-03-14 10:29 (ссылка)
Ещё раз: человек до конца жизни оставался на свободе, выиграл несколько десятков судов в Германии, был реабилитирован (что означает не помилован или амнистирован, а признан невиновным). Немецкая, канадская, американская, голландская комиссии признали его и Нахтигаль невиновными во львовских событиях, а вот коммунисты продолжают тыкать "кремлёвским чемоданчиком" с фальсификатом и сотый раз говорить:"а вот новые сведения из ГДР поступили...". В общем, не рассказывайте сказки.

Да и в решении суда, которое вы сами приводите, не написано "реабилитирован, т.к. не явился в суд", как вы это пытаетесь изобразить, а написано по другому. "Приговор в ГДР признан недействительным, в связи с отсутствем ответчика", а потом следующее предложение:" Ответчик реабилитирован". И одно из другого совершенно не следует - почему вы 2 разных пункта решения связываете в одно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-14 12:04 (ссылка)
"Ещё раз: человек до конца жизни оставался на свободе,.."
Da.
" выиграл несколько десятков судов в Германии,"
vran'e.

"...был реабилитирован (что означает не помилован или амнистирован, а признан невиновным). "
Tozh vran'e

"Немецкая,"
Vran'e: ja uzhe ukazal ssylku, gde skazano chtonemezkaja kommisija priznala kak ego tak i Nahctigal vinovnymi.

"канадская,"
Vran'e
" американская,"
Vran'e
"голландская комиссии признали его и Нахтигаль невиновными во львовских событиях"
Pro siju kommisju est' toka ukazanija u de Zayas,
,"

"а вот коммунисты продолжают тыкать "кремлёвским чемоданчиком""
Plod vashej fantazij.

"В общем, не рассказывайте сказки."
Poka chto vy skazki glagolite.

"Да и в решении суда, которое вы сами приводите, не написано "реабилитирован, т.к. не явился в суд", как вы это пытаетесь изобразить, а написано по другому. "Приговор в ГДР признан недействительным, в связи с отсутствем ответчика", а потом следующее предложение:" Ответчик реабилитирован". И одно из другого совершенно не следует - почему вы 2 разных пункта решения связываете в одно?"

Libo vy Troll, libo "duraka vlkljuchaete" libo s nemeckim u vas i logikoj ne lady.
Skazano:
==
"Dieses Urteil ist rechtstaatswidrig und wird aufgehoben, weil die Hauptverhandlung gesetzwidrig in Aweisenheit des Betroffenen durgeführt wurde."
"Der Betroffe wird rehabilitiert".
===
"Der Betroffe wird rehabilitiert" jeto sledstvie iz "Dieses Urteil ist rechtstaatswidrig und wird aufgehoben, weil die Hauptverhandlung gesetzwidrig in Aweisenheit des Betroffenen durgeführt wurde." DLja ponimanija , pochemu jeto tak vam pridetsja knigi po stilju sudov chitat', ili prigovory sudov shtudirovat'.
P.S ah da, v dannom prigovore NI SLOVA pro jakoby FAL'SHIFKI.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]maxdz@lj
2008-03-14 13:00 (ссылка)
Что касается вышеперечисленных доводов, классифицированных вами, как "враньё" - каждый желающий пройдёт по ссылка и разберётся. ;) К тому же, примет во внимание, что Оберлэндера до конца жизни так и не посадили.

Теперь по решению суда: Написано не просто в 2-х предложениях, а в 2-х разных абзацах, что говорит о 2-х независимых пунктах решения.
1-й пункт решения - общие сведения об ответчике. 2-й пункт решения - "кто и когда", 3-й пункт решения - описание предыдущего (опротестованного) решения. 4-й пункт решения - объявление вынессеного ранее решения "недействительным" в связи с отсутствием ответчика. 5-й пункт решения - новое решение, вынесенное на основании рассмортренных этим судом фактов. Так что, прошлое решение отменено, новое решение вынесено и никакой связи между ними.

А потом, было бы странно, если бы в Германии нацистский преступник был реабилитирован (признан невиновным) лишь на основании того, что он отсутствовал в суде.

П.С. Что же касается реабилитации - смотрим сюда:
http://www.jura.uni-frankfurt.de/ifkur1/neumann/Lehrstuhlteam/Ziemann/publikationen/ziemann_100band_2007.pdf
"Sonderdruck aus Institut für Kriminalwissenschaften und Rechtsphilosophie Frankfurt a.M. (Hrsg.)
Jenseits des rechtsstaatlichen Strafrechts "

"III. Grundlinien strafrechtlicher Rehabilitation des Verurteilten

Zunehmend von Bedeutung werden Fragen der Rehabilitation des Verurteilten. Der Begriff »Rehabilitation« hat einen weiten Bedeutungsumfang und wird mit einer Vielzahl von Funktionen belegt. Sicherer Grund ist jedoch zum einen in der Gewissheit zu finden, dass die Wirkungen rechtskräftiger Fehlverurteilungen in vielerlei Hinsicht über den eigentlichen Vollzug der Strafe hinausgehen. Zum anderen darin, dass Rehabilitation auf die Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten abzielt. Im folgenden sollen drei Arten von Rehabilitation unterschieden werden: 1. die finanzielle Rehabilitation des Verurteilten durch Entschädigung und Wiedergutmachung, 2. die formell‐rechtliche Rehabilitation durch Beseitigung der strafgerichtlichen Verurteilung, sowie 3. die materiell‐rechtliche Rehabilitation des Verurteilten durch Beseitigung des mit der Verurteilung verbundenen sozialethischen Unwerturteils."

Так что, смысле немецкого "Rehabilitation" - именно возвращение к статусу "неосуждённого", т.е. невиновного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-14 15:43 (ссылка)
"Что касается вышеперечисленных доводов, классифицированных вами, как "враньё" - каждый желающий пройдёт по ссылка и разберётся. ;)"
Aga, razberutsja, chitaja po diagonali kak vy:-\ i DO-dumyvaja

"Теперь по решению суда: Написано не просто в 2-х предложениях, а в 2-х разных абзацах, что говорит о 2-х независимых пунктах решения.
1-й пункт решения - общие сведения об ответчике. 2-й пункт решения - "кто и когда", 3-й пункт решения - описание предыдущего (опротестованного) решения. 4-й пункт решения - объявление вынессеного ранее решения "недействительным" в связи с отсутствием ответчика. 5-й пункт решения - новое решение, вынесенное на основании рассмортренных этим судом фактов. Так что, прошлое решение отменено, новое решение вынесено и никакой связи между ними."
V takom sluchae, otveta po vashej logike Beschluss NE dajuet, pochemu ZHE byl Oberländer reabilitiovan;-)))

""III. Grundlinien strafrechtlicher Rehabilitation des Verurteilten

Zunehmend von Bedeutung werden Fragen der Rehabilitation des Verurteilten. Der Begriff »Rehabilitation« hat einen weiten Bedeutungsumfang und wird mit einer Vielzahl von Funktionen belegt. Sicherer Grund ist jedoch zum einen in der Gewissheit zu finden, dass die Wirkungen rechtskräftiger Fehlverurteilungen in vielerlei Hinsicht über den eigentlichen Vollzug der Strafe hinausgehen. Zum anderen darin, dass Rehabilitation auf die Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten abzielt. Im folgenden sollen drei Arten von Rehabilitation unterschieden werden: 1. die finanzielle Rehabilitation des Verurteilten durch Entschädigung und Wiedergutmachung, 2. die formell‐rechtliche Rehabilitation durch Beseitigung der strafgerichtlichen Verurteilung, sowie 3. die materiell‐rechtliche Rehabilitation des Verurteilten durch Beseitigung des mit der Verurteilung verbundenen sozialethischen Unwerturteils."

Так что, смысле немецкого "Rehabilitation" - именно возвращение к статусу "неосуждённого", т.е. невиновного."
Nu vot, vy SNOVA DODUMALI togo, chto ne v TEKSTE - NE BYLO!!!

Otkuda vy vzjali " именно возвращение к статусу "неосуждённого", т.е. невиновного."???
Jetogo zhe NET v tekste!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]maxdz@lj
2008-03-16 06:53 (ссылка)
>V takom sluchae, otveta po vashej logike Beschluss NE >dajuet, pochemu ZHE byl Oberländer reabilitiovan;-)))

В заключении пишется лишь решение суда. Обоснование решения надо читать в материалах суда. Совершенно естественно предположить, что берлинский суд рассматривал "дело Оберлэндера" в 93-м (тем более, в 93-м ответчик присутствовал в суде) и вынес решение на основании рассмотрения. Либо, подтвердил вынесенные ранее судами других земель оправдательные решения.

>Nu vot, vy SNOVA DODUMALI togo, chto ne v TEKSTE - >NE BYLO!!!

Я ведь специально выделил жирным. Неужели так тяжело прочитать?

"Zum anderen darin, dass Rehabilitation auf die Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten abzielt."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-16 16:18 (ссылка)
"В заключении пишется лишь решение суда. Обоснование решения надо читать в материалах суда. "
Vashe utverzhdenie v OBSHEM sluchae - NE verno. "Обоснование решения" MOZHET TAKZHE byt' i v Reshenii suda.

"Совершенно естественно предположить, что берлинский суд рассматривал "дело Оберлэндера" в 93-м (тем более, в 93-м ответчик присутствовал в суде) и вынес решение на основании рассмотрения. "
Izbavte menija ot vashej estestvennoj predpolozhitl'nosti. Materily suda - "v studiju!"!

"Либо, подтвердил вынесенные ранее судами других земель оправдательные решения."
Perechislte sudy, других земель", gde byli by "оправдательные решения" (otvet "sami ishite" zashityvatesja kak sliv"

"Я ведь специально выделил жирным. Неужели так тяжело прочитать?

"Zum anderen darin, dass Rehabilitation auf die Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten abzielt.""
Ja prochel vydelnnoe zhirnym mo slova "t.e nevinovnyj " ne nasshel:-\

P.S Rassmatrivaja reshenie berlinskogo suda v 1993 sovetuju StrRehaG ogranichitsja

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]maxdz@lj
2008-03-16 16:49 (ссылка)
У вас довольно хлипкая позиция, потому что вы отрицаете очевидное. Был процесс в 93-м бв Берлине, на котором присутствовал Оберлэндер и был оправдан.

И "Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten" - это и естъ дословно "возвращение к статусу неосуждённого", что равно "невиновный". Понимаю, что вам хочется видеть лишь то, что хочется - это ваше дело. ;)

Что же касается многих выигранных процесов - уже была ссылка выше, где было сказано о 113 судебных процессах Оберлэндера, из которых проигран был всего 1 (в Мюнхене 1986).

Сошлюсь также на "Welt", чтобы не выслушивать очередные рассказы о происках "ревизионистов" :
http://www.welt.de/kultur/article1453439/Das_waren_die_20_groessten_Skandale_der_BRD.html

"Bis zu seinem Tode 1998 hat Oberländer übrigens mehrere Prozesse gewonnen gegen Publizisten und Autoren, die die falschen Vorwürfe von 1959/60 wiederholt hatten."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-17 02:49 (ссылка)
"У вас довольно хлипкая позиция, потому что вы отрицаете очевидное. Был процесс в 93-м бв Берлине, на котором присутствовал Оберлэндер и был оправдан."
Opaa;-))) Delo Oberländera v 1993m obrastaet vse novymi podrobnostjami;-)) Itak, otkuda VAM izvestno, chto oberländer "присутствовал"??? Ja zhe ne ZRJA obratil vashe vnimanie na zakon "StrRehaG", soglastno kotoromu byl REAbilitorvan Oberländer. A zakone , v chastnosti skazano "
"Abschnitt 2 Gerichtliches Verfahren, § 11 Gerichtliches Verfahren
...
(3) Das Gericht entscheidet in der Regel ohne mündliche Erörterung. Es kann eine mündliche Erörterung anordnen, wenn es dies zur Aufklärung des Sachverhalts oder aus anderen Gründen für erforderlich hält.
(4) Das Gericht kann das persönliche Erscheinen des Antragstellers anordnen. Leistet der Antragsteller dieser Anordnung keine Folge, kann das Gericht das Ruhen des Verfahrens anordnen. Der Antragsteller kann binnen sechs Monaten die Fortsetzung des Verfahrens beantragen.
...
"
Itak, kak my vidiom, sovershenno NE objazatel'no nalichie Istca (Oberlädera) v sude;-)


"И "Wiederherstellung des Status eines Nichtverurteilten" - это и естъ дословно "возвращение к статусу неосуждённого", что равно "невиновный". Понимаю, что вам хочется видеть лишь то, что хочется - это ваше дело. ;)"

Ja vizhu to, chto NAPISANO, ja NE interpretiruju , v otlichie ot vas.
Esli by gljanuli v Zakon, to uvideli by, chto dostatochno narushenija formal'nogo odnoj iz NORM PRAVOVOGO gosudarstva, pri vynesenii reshenieja sudom "DDR", chtoby kto-libo byl REABILITORVAN. Chto odnako NE oznachaet, chto on NEVINOVEN. Vy verno oboznachili jeto sostojanie, skazav ""возвращение к статусу неосуждённого"". chto NE tozhdestvenno odnako "nevinovnogo".

"Что же касается многих выигранных процесов - уже была ссылка выше, где было сказано о 113 судебных процессах Оберлэндера, из которых проигран был всего 1 (в Мюнхене 1986).

Сошлюсь также на "Welt", чтобы не выслушивать очередные рассказы о происках "ревизионистов" :
http://www.welt.de/kultur/article1453439/Das_waren_die_20_groessten_Skandale_der_BRD.html

"Bis zu seinem Tode 1998 hat Oberländer übrigens mehrere Prozesse gewonnen gegen Publizisten und Autoren, die die falschen Vorwürfe von 1959/60 wiederholt hatten.""

Menja NE interesujut soobshenija iz pressy v dannom sluchae, ja PO prezhmemu zhdu KONKRETNYH sudov, GDE BY Oberländer vyigral. MEnja NE kolichestvo a SUDY interesujut.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]maxdz@lj
2008-03-17 06:08 (ссылка)
Остальное (был ли Оберлэндер в суде в 1993 сколько судов выиграл и в каких землях) ищите в книгах. У меня нет желания ни покупать их, ни читать - сообщений в прессе достаточно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-17 06:42 (ссылка)
"Остальное (был ли Оберлэндер в суде в 1993 сколько судов выиграл и в каких землях) ищите в книгах. У меня нет желания ни покупать их, ни читать - сообщений в прессе достаточно. :)"
To, chto u vas zhelanija chitat' net, ja uzh s samogo nachala zametil;-)
Vy i materialy dela v 1993 godu NE preveli, iz kotoryh by sledovalo, chto Oberländera reabilitirovali ne iz-za Ostsutsvija ego na SUde v GDR, a iz-za "fal'shivok".

Poka chto v Zakljuchenii skazano, pro " Urteil ist rechtstaatwidrig." i pro " ABWESENHEIT des Betroffenen". Vse ostal'noe - vashi Domysliy

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Urteil ist rechtstaatwidrig....in ABWESENHEIT des Betroffenen
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-17 08:19 (ссылка)
Dopolnenie k ". У меня нет желания ни покупать их, ни читать - сообщений в прессе достаточно. :)"
Soobshneija oz pressy raznye byvajut: vot takie naprimer:
http://www.braunbuch.de/6-02.shtml#i03
"....
Vor dem Überfall auf die Sowjetunion begann Oberländer mit der Aufstellung, Ausbildung und politischen Führung einer speziellen Sabotage- und Diversionseinheit für Sondereinsätze der Abteilung „Abwehr II“. Diese Sondereinheit war das Bataillon „Nachtigall“. Es bestand aus ukrainischen Nationalisten und Faschisten sowie aus asozialen und kriminellen Elementen. Die Gruppe war für „Sonderaufgaben“ - Sabotage, Diversion, Mordanschläge und Massenhinrichtungen in der Ukraine - vorgesehen. Sie sollte als erste Einheit in die Sowjetunion einfallen.

Damit begann der fürchterlichste Abschnitt in Oberländers Laufbahn als „Ostexperte“ und „Abwehr“-Offizier. Das Bataillon „Nachtigall“ erreichte als erste Einheit der faschistischen Wehrmacht am 30. Juni 1941 die sowjetische Stadt Lwow (Lemberg) und blieb dort bis zum 7. Juli 1941. Die Zahl der in den ersten sechs Tagen der faschistischen Besetzung durch das Bataillon „Nachtigall“ ermordeten Frauen, Kinder und Greise wird auf 3000 bis 5000 geschätzt. In Lwow begann Oberländer, seinen alten Plan zur Vernichtung der polnischen und sowjetischen Intelligenz zu verwirklichen. Unter den 3000 bis 5000 ermordeten Menschen befanden sich auch 34 hervorragende Vertreter des Geisteslebens. Ihre Namen waren vom „Institut für Deutsche Ostarbeit“ in Krakau (Krakow) zusammen mit Oberländer bereits vor der Aggression gegen die Sowjetunion auf die Todesliste gesetzt worden.

Doch nicht nur in Lwow beging die Einheit „Nachtigall“ Massaker unter der sowjetischen Bevölkerung. Das von Oberländer geführte Bataillon richtete auch in den Städten Solotschew, Tarnopol, Prokurow, Shitomir und Winnica furchtbare Blutbäder unter der Zivilbevölkerung an.

Nach kurzem Zwischenspiel als Leiter der Abteilung „Abwehr II“ beim Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd übernahm Oberländer im Herbst 1941 die Aufgabe, eine Sondereinheit zur Niederhaltung der sowjetischen Bevölkerung im okkupierten Gebiet und zur Bekämpfung der Partisanenbewegung aufzubauen. In diese Einheit preßte Oberländer kriegsgefangene Angehörige der kaukasischen Völker. Für diese Kriegsgefangenen gab es nur die eine Wahl: Hungertod im faschistischen Lager oder Eintritt in das Bataillon (später Regiment) „Bergmann“.
...
"
Tak chto luchse vy materialy dela ukazyvajte.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
[info]maxdz@lj
2008-03-13 14:39 (ссылка)
Ок, перечитал ещё раз - реч идёт о том, что штутгартское отделение VVN в 59-м году требовало рассмотрения "дела Оберлэндера" на основании поступивших из совка документов. В ГДР по этим документам Оберлэндер был приговорён к пожизненому, в ФРГ документы признаны фальшивкой и, как фальшивка, были уничтожены уже в 90-х (после воссоединения Германии). Также подвергнуты гонениям те члены (и органы, включая печатные) VVN, которые распространяли недостоверную информацию, признанную фальшивкой.

Прямая параллель с гонением за "непризнание Холокоста" - когда судебные решения вынесены, но остаются некие скептики, рассказывающие о том, что Холокоста не было, пользуясь какими-то "свидетельствами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому нужно фальсифицировать историю
(Анонимно)
2008-03-13 15:40 (ссылка)
"Ок, перечитал ещё раз - реч идёт о том, что штутгартское отделение VVN в 59-м году требовало рассмотрения "дела Оберлэндера" на основании поступивших из совка документов. "
cHITAJTE ne mezh strok

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2008-03-10 12:50 (ссылка)
>Ну а уж если вспомнить сентябрьский приказ Рундштедта где черным >по белому стояло "Самовольные действия служащих вермахта или >участие служащих вермахта в акциях, проводимых украинским >аселением против евреев запрещаются" то ваше отрицание очевидного >выглядит просто жалко.

Сентябрьский приказ - это, конечно, мило. Особенно, если учесть, что батальон Нахтигаль в августе 41-го был выведен в Германию, где и был расформирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-03-10 12:57 (ссылка)
Вы со мной вообще разговариваете или с Внутренним Оппонентом?
Где я писал про батальон Нахтигаль, укажите, пожалуйста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-10 13:14 (ссылка)
Т.е., к воинам Нахтигаля претензий нет? ;)

А если вы про украинцев вообще - то ответ, в моём постинге выше...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2008-03-10 13:19 (ссылка)
А потом, если вернуться к истокам - с чего началась наша дискуссия?

Я заметил, что не только московитским "геббельсам" удаётся хорошо переписывать историю (имея в виду то, как организациям Нахтигаль и УПА, гэбэшной стряпнёй, были приписаны организованные уничтожения евреев). После этого всё и началось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Poka gebeL'sy po wiki hodjut
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 10:28 (ссылка)
Poka gebeL'sy po wiki hodjut - Dodumyvajut, dajut ssylki na istochniki jakoby ne prichastnosti nachtigalja, kotorye na pravoradikalnyh avtorov vyvodjut.

P.S Naprimer v nemeckoj vikipedii http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Oberl%C3%A4nder utverzhdajur pro podlog KGB, hotja v SAMOM prigovore pro PODLOG - NI slova!!!

http://books.google.com/books?id=l0u51W28IW8C&pg=PA489&dq=DDR-Justiz+und+NS-Verbrechen+(552+Rh)+3&sig=eL0ocjPOclOc6z3cslllUSOWBAo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 10:37 (ссылка)
"Особенно, если принять во внимание, что немецкие, американские и канадские комиссии по расследованию тех событий (включая, например, львовские), оправдали, как украинских воинов ("Нахтигаль"/"Галичина), так и их немецкое руководство (Теодор Оберлэндер). "
Nemeckaja kommisija kak raz taki NE opravdyvala - ee pravda v 60e presledovat nachali http://www.vvn.telebus.de/anachric/2007/02/02d.htm, Der Fall Oberländer
..
P.S.
Im Mai 1996 (!) eröffnete die Kölner Staatsanwaltschaft gegen den 91-Jährigen ein Ermittlungsverfahren. Begründung: Unterlagen aus dem DDR-Ministerium für Staatssicherheit enthielten schwer belastendes Material gegen Oberländer...

SS Galichhina kanadcy nadumanno NE prichislili k "grupee lic"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2008-03-13 12:02 (ссылка)
http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Buch/LEGENDEN_GERUCHTE_FEHLURTEILE.pdf
"Der „Fall Oberländer“ existiert nur als sowjetische Desinformationskampagne gegen die Bundesregierung, wie die Kölner Staatsanwaltschaft festgestellt hat."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://labas.livejournal.com/728356.html?thread=8649508#t8649508
[info]kamen_jahr@lj
2008-03-13 13:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -