Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-22 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: ролик
А интересный эффект вызвал ролик с Амандой Кокоевой.
Люди смотрят одно и то же видео, но воспринимают его совершенно по-разному.

Половине зрителей кажется, что ролик Фокса вполне нейтрален, переделка же его Вестями, как и прочие шедевры российской тв-пропаганды, лежит по ту сторону добра и зла. Интересно, что большая часть этой группы российское телевидение не смотрит вообще.
Другой половине кажется, что ролик Фокса предвзятый, как и освещение грузино-российского конфликта в западных СМИ вообще. Переделка Вестей в таком случае воспринимается или как дурацкая инициатива ("все испортили!") или как необходимое зло ("на войне как на войне"). При этом большая часть этой группы не является постоянными зрителями-читателями западных СМИ.
Таким образом возникает ситуация, в которой с одной стороны вегетарианцы яростно возмущаются плохим качеством продающейся на соседнем континенте колбасы, восклицая "Мы знали! Мы знали, что эту колбасу есть нельзя", а с другой наблюдатели, глядя на развалины родной телевизионно-канализационной системы, констатируют: "Да, у нас опять прорвало трубу, но ведь и из-за океана тоже запашок идет!".
Никакого противоречия тут, конечно, нет. Живущие в России иммунны к российскому тв и не предъявляют к нему завышенных требований. Живущие на Западе не питают в большинстве своем ярых симпатий к России, поэтому освещение событий, в котором над выцветшим плакатом "За российско-американскую дружбу" кружат не голуби мира, а Дик Чейни, воспринимается ими как само собой разумеющееся.
[info]scholar-vit@lj сформулировал красиво:
1. Западную прессу следует читать осторожно. Если написано: "По словам Джона Смита," - надо задуматься, кто такой Смит и почему он сказал, что сказал. С другой стороны, утверждение, что Смит говорил именно это - как правило, правда.
2. К любым словам российской прессы - включая сводку погоды - следует относиться как к полету фантазии пишущего. Либо оплаченному, либо вызванному бескорыстным невежеством.

Возможно, так дело и обстоит, но я вовсе не уверен, что первое так уж сильно лучше второго. Вот первый попавшийся под руку пример. Вчерашняя "Süddeutsche Zeitung", газета крупная, респектабельная, со сложившимся кругом подписчиков и поклонников. Из статьи Соньи Цекри: "Решение о ведении войны было принято [Россией] еще в апреле, а предлог для такой войны всегда найдется, пишет в Новой Газете военный эксперт Павел Фельгенгауэр". Спорить трудно, Фельгенгауэр действительно это писал. Но его мнение сервируется в SZ
1) без какого-либо комментария автора статьи
2) без какой-либо альтернативной т.зр.
3) в самом конце подглавки "Война была запланирована уже в апреле".
Что из этого вычитывает средний баварский читатель? Что некий Военный Эксперт утверждает, что войну фактически развязала Россия, воспользовавшись первым попавшимся предлогом. За отсутствием контраргументации читатель принимает именно эту точку зрения. А о некоторых тонкостях, к примеру, о том, что Военный Эксперт намедни прославился фантастически точным анализом боеготовности грузинской армии, после которого честный человек, как минимум, перестал бы называть себя экспертом, а, как максимум, вернулся бы к биологическим наукам, которые когда-то изучал, к примеру, к выращиванию картофеля на приусадебном участке, баварский читатель не имеет, натурально, никакого представления.
Так лучше, чем в "Вестях"? Едва ли. И то, и другое плохо.

И еще одно банальное замечание. Любое высказывание, любой комментарий, попавший в информационное поле, взаимодействует с ним и изменяет его. Поэтому по-настоящему нейтральны лишь те, кто не высказывается вовсе. К примеру, Антон Носик вчера метал громы и молнии по поводу того, что "популярный в нашей блогосфере ролик... является грубейшим монтажом" и вообще "вакханалии дезы в СМИ и блогах", но сделал это так неуклюже (или наоборот так изящно), что отдельные читатели пришли к выводу, что монтажом является изначальный фоксовский ролик. Таким образом Антон сам стал источником дезы. Российские СМИ, блоги, западные масс-медиа, Human Rights Watch (взять, к примеру, отчет из Хетагурово) - нейтралитета на информационной войне, увы, нет. Что, разумеется, справедливо и для этой записи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]motto@lj
2008-08-22 11:13 (ссылка)
когда не хватает фактов, нужна религия

когда нечего ответить можно сказать "тенденциозен" и вопить про воды и мельницы
я-то думал, что это обычно происходит от большого чуянья нутром и уж совсем не ожидал от Вас поста в духе Кокойты "ну мародерство, а куда без этого?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 11:30 (ссылка)
Вы как-то меня неправильно истолковали. Я вовсе не защищаю "Вести" и не релятивирую российские пропагандистские шедевры (прочитав вчера в Известиях про "лямки нижнего белья" г-жи Райс как-то охренел). Я лишь говорю, что не вижу особого преимущества первого варианта над вторым. По мне - плохи оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 11:34 (ссылка)
а она есть и принципиальна
врать плохо, а думать за всех других -- необязательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 11:40 (ссылка)
Умолчание часто бывает формой вранья, сужу по детям :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 11:48 (ссылка)
ну, если факты рассматривать с горячим сердцем и патриотическим интересом, то конечно, мир -- это война миротворческая спецоперация, а правда -- форма лжи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 13:12 (ссылка)
Как я и написал в тексте, "сердце" и "интерес" присутствует в той или иной степени у всех, в том числе и у меня, и у вас.
Войну "миротворческой операцией" я не называл. Насчет правды как формы лжи не знаю, но думаю, что, да, умолчание является формой лжи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 13:19 (ссылка)
Игорь, Вы же физик?
Какие ужасы довели Вас до расширительных толкований?

Утверждение можно проверить
Неутверждение - нет
Это не форма лжи, это пустота

Вот Вы сейчас не написали, какая в Ваших краях погода. Умолчали. Скрыли. Чтобы что? С чьих интересах? На чьи деньги?

Этот жанр очень быстро уводит нас от "врет-не врет" к оценкам. Это удобно для пропаганды, но нормальному человеку зачем?


"Миротворческая операция" - это официальная лексика. что такбэмногоеговоритнам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 13:28 (ссылка)
принуждение к миру. мир достигнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 14:07 (ссылка)
very true

вместо плохих этнических чисток получились хорошие этнические чистки

это же называется "разделение враждующих сторон", если я не ошибаюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 14:21 (ссылка)
вы ошибаетесь. этническими чистками называются этнические чистки. Военная операция против вооруженных сил - это другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 14:38 (ссылка)
МОСКВА, 15 авг - РИА Новости. Власти Южной Осетии не пустят обратно грузинских беженцев, которых покинули свои села в зоне грузино-осетинского конфликта из-за начала военных действий, заявил президент непризнанной республики Эдуард Кокойты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 14:52 (ссылка)
спешу вас уверить, и заявление кого бы то ни было не называется этническими чистками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 15:10 (ссылка)
конечно
это этническая прогулка на свежий воздух, я оговорился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 15:33 (ссылка)
ничего страшного, в следующий раз будьте внимательнее к формулировкам. И не используйте расширительных толкований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 15:57 (ссылка)
я буду говорить что-нибудь типа этническое притирание тряпочкой, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 16:02 (ссылка)
да, потребуйте гаагского трибунала над Саакашвили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haraz_bey@lj
2008-08-22 13:28 (ссылка)
Игорь, Вы же физик?
Какие ужасы довели Вас до расширительных толкований?


Человеческое восприятие действует не по законам физики. Оно строит в мозгу модели реальности на основании получаемых данных и множестве допущений, и незнание части данных зачастую ведёт к построению неправильной модели с ложной причинно-следственной связью между её известными компонентами. Сознательное и последовательное умалчивание фактов, ведущее к построению заведомо неверной модели в умах тех, до кого мы доносим информацию, принципиально вполне сопоставимо с откровенным враньём, поскольку цель такого умалчивания - создать у человека неверное впечатление о тех или иных явлениях/событиях, и эта цель аналогична цели вранья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 14:08 (ссылка)
линейку, которой Вы собираетесь мерить принципальность фактов представите?
Вот Игорь умолчал о погоде. У меня от этого такая модель сложилась, что я боюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2008-08-22 14:35 (ссылка)
Представлю. Принципиальность фактов определяется тем, насколько они существенны для принципиально правильного представления о том или ином событии/явлении. И ещё тем, насколько их незнание способствует созданию искажённого представления о том или ином событии/явлении при знании других определённых фактов о том же событии/явлении.
То, что Игорь умолчал о погоде, ни на что не влияет, поскольку он в данном посте не обсуждал ни погоду, ни то, на что она может оказать существенное влияние. Если бы состояние погоды было сколь-нибудь существенно для понимания обсуждаемой темы, о нём, разумеется, стоило бы упомянуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 14:41 (ссылка)
" принципиально правильного представления о том или ином событии/явлении. "

принципиально правильное представление -- это какое?
где начинается "оценочная правильность" и заканчивается "правильная правильность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2008-08-22 15:02 (ссылка)
Принципиально правильное представление - это такое, которое охватывает всю последовательность событий (и причинно-следственных связей между ними), необходимых для признания или опровержения тезиса, являющегося предметом данного обсуждения, в соответствии с его определением, принятым в рамках данного обсуждения.
По поводу "оценочной" и "правильной" правильности ничего не могу сказать - эти ваши термины, и я не знаю, что они означают. Могу лишь предположить, что оценочная правильность начинается там, где оцениваются абстрактные тезисы, а объективная там, где возникает необходимость в подтверждении тех или иных фактов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-22 14:28 (ссылка)
Я - математик вроде, не помню уже.
Мы же говорим не об общей теории всего.
Вот возьмем нейтральный пример - я тут писал недавно про дело Веры Брюне.
Достаточно было в этом деле доказательств того, что она виновна? Безусловно. Я мог бы все их перечислить, не упоминая остальные, и читатель бы был уверен, что ее посадили за дело.
Достаточно было в этом деле доказательств того, что дело сфабриковано? Безусловно. Я мог бы взять только их и крыть немецкую юстицию последними словами.
Наконец, достаточно было в этом деле доказательств того, что это вообще не уголовка, а политическое убийство. Выше крыши. Вот третий готовый сценарий.
Все были бы абсолютно правдивы. И столь же абсолютно неполны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хороший пример
[info]motto@lj
2008-08-22 14:45 (ссылка)
и это дело Вашей личной совести

если бы Вы поступили одним из трех способов, никто бы не мог обвинить Вас во лжи, Солнце бы не упало упало на Землю

А вот доказать, что Вы что-то не умолчали - решительно невозможно, _и невозможно же доказать обратное_

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trubnik@lj
2008-08-22 18:28 (ссылка)
Вот поэтому нормальная ситуация - когда газета "Вчерашний день рейха" - выдает первую версию, газета "Сегодняшний день рейха" - выдаёт вторую версию, а телеканал "Завтрашний день рейха" выдает третью версию - а вы их у себя в голове складываете и приходите к каким то ЧЕТВЕРТЫМ - но СВОМ выводам - это и есть независимые СМИ.

А то получается так - вам вот кажется что вы сделали объективный подбор фактов - но если сильно покапаться то выяснится что какие-то факты вы упустили в силу их кажущейся незначительности, о каких-то фактах вы просто не знаете - в силу того что одному человеку не дано занть ВСЁ - а из-за этого какие-то факты подали под неверным соусом - в резалте получится у вас НЕ ОБЪЕКТИВНАЯ инфа - даже если у вас РАЗНЫХ фактов и больше чем во всех трех вышеназванных "сми" - как уже было сказано - КТО оценивает объективность? Вы, мы, они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 18:32 (ссылка)
А если ни один из дней рейха так и не разоблачит Военного Эксперта, куда податься баварскому пейзанину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2008-08-22 18:54 (ссылка)
Как куда? Известно же в "Вести рейхканцелярии миротворческого контингента". Вы вот куда подались? А самое главное ПОЧЕМУ подались? Вот ответьте СЕБЕ - мне не надо - почему вас не устроила интерпретация той газеты которую вы цитировали. Вот когда честно СЕБЕ ответите - тогда поймете что картину мира которая будет для вас ПОЛНОСТЬЮ объективна можете создать только вы САМИ - пользуясь различными данными из различных дней.

Я кстати хотел бы затронуть вопрос о компетентности военного эксперта - но не в этой ветке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 19:17 (ссылка)
Это все риторика пополам с идеализмом, извиняюсь.
Вы приходите на скачки, держа в руках две газеты, в каждой из них мнение эксперта об исходе скачек.
Является ли релевантной информация, что один из экспертов в своих прогнозах всегда точен, а второй всегда попадает пальцем в небо? Да.
Является ли она объективно необходимой для принятия вами решения? Безусловно.
Является ли она объективно необходимой для принятия решения кем-то другим? Натурально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2008-08-22 19:31 (ссылка)
Нееее это не риторика - все же очень просто - это всё релевантно если ВЫ покупаете прогнозы в 2-х газетах на ОДНИ И ТЕЖЕ скачки - а вот если вы купили одну газету с прогнозом на скачки где соревнуются болонки и тойтерьеры - а другую газету с прогнозом на скачки где соревнуются тойтерьеры и русские борзые - пришли на последние и теперь утверждаете что прогноз на соревнование болонок и тоев был не верен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 20:08 (ссылка)
Совершенно верно, на одни и те же скачки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2008-08-22 20:37 (ссылка)
В том то и дело что прогноз был на другие скачки - вы не внимательно читали прогноз. В прогнозе русских борзых не было - против американского кокер-спаниэля должны были выступать тока абхазские терьеры и осетинские болонки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 20:41 (ссылка)
Но, по словам первого замминистра обороны генерала Александра Колмакова, подготовка и оснащение наших войск и сил флота «соответствует уровню 60–70 годов ХХ века». Потому трудной будет для наших недеформированных ВС задача эффективно воевать на чужой территории, за непроходимым зимой и труднопроходимым летом Кавказским хребтом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]triz_wiz@lj
2008-08-22 12:02 (ссылка)
Говорят (http://blogcritics.org/archives/2008/01/18/003506.php), корпорациям можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 12:48 (ссылка)
В бизнесе умолчание - самая тяжкая по совокупным последствиям форма вранья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-22 13:05 (ссылка)
В бизнесе фальсификация документов уголовно наказуема в любой стране. Но мы не об этом, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 13:59 (ссылка)
Это тоже.
Я же неточно выразился, бо думал о насущных проблемах - умолчание приводит к большим проблемам "внутри" предприятия.
Фпальсификация - да, само собой. Предъявление документов, подписанных хрен знает кем, но выдаваемых за действительные - тоже фальсификация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-22 14:07 (ссылка)
В данном случае в "Вестях" имеем дело с преднамеренной и доказанной фальсификацией. К сожалению, большинство откликов россиян по теме, которые я читал собственными глазами в блогах Арбата, Другого, Аввы, по содержанию могут сжато быть изложены: "Я не заметил отличий", "Ну и правильно сделали", "На войне как на войне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 14:10 (ссылка)
Скажу честно - роликов, так получилось не смотрел. Бо не силен в разговорном мериканском. И полагаю, что смогу получиить тольуко часть информации - в данном случае - меньше чем ноль (и со временем есть проблемы, да). Поэтому внимаю пению Карузо в перепеве Рабиновича, Иванова и Буль-Буль оглы.

И пишу, посему, не о роликах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-22 14:28 (ссылка)
:)) Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dodododo@lj
2008-08-22 11:50 (ссылка)
ссылку можно про лямки?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeybobkov@lj
2008-08-22 13:05 (ссылка)
Ей, кстати, не чуждо кокетство: госпожа Райс любит поправлять бретельки нижнего белья во время переговоров с коллегами-мужчинами, в том числе с российским министром Сергеем Лавровым. (http://www.izvestia.ru/world/article3119647/?52,42)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dodododo@lj
2008-08-22 13:06 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2008-08-22 17:21 (ссылка)
Пиздец полный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2008-08-23 13:26 (ссылка)
да уж, фееричненько! Особенно учитывая что она вообще, скорее всего, фригидна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2008-08-22 12:16 (ссылка)
>> "лямки нижнего белья"

из-под импортного пива?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 12:49 (ссылка)
Черт, хорошо, а.
А дальше бы?

Конди Лизная плыла
Гордо и неторопливо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2008-08-26 08:19 (ссылка)
"когда не хватает фактов, нужна религия"

Скорее: "в неизбежной области, где фактов быть не может по определению, нужна религия"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -