Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-08-22 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
блггг: ролик
А интересный эффект вызвал ролик с Амандой Кокоевой.
Люди смотрят одно и то же видео, но воспринимают его совершенно по-разному.

Половине зрителей кажется, что ролик Фокса вполне нейтрален, переделка же его Вестями, как и прочие шедевры российской тв-пропаганды, лежит по ту сторону добра и зла. Интересно, что большая часть этой группы российское телевидение не смотрит вообще.
Другой половине кажется, что ролик Фокса предвзятый, как и освещение грузино-российского конфликта в западных СМИ вообще. Переделка Вестей в таком случае воспринимается или как дурацкая инициатива ("все испортили!") или как необходимое зло ("на войне как на войне"). При этом большая часть этой группы не является постоянными зрителями-читателями западных СМИ.
Таким образом возникает ситуация, в которой с одной стороны вегетарианцы яростно возмущаются плохим качеством продающейся на соседнем континенте колбасы, восклицая "Мы знали! Мы знали, что эту колбасу есть нельзя", а с другой наблюдатели, глядя на развалины родной телевизионно-канализационной системы, констатируют: "Да, у нас опять прорвало трубу, но ведь и из-за океана тоже запашок идет!".
Никакого противоречия тут, конечно, нет. Живущие в России иммунны к российскому тв и не предъявляют к нему завышенных требований. Живущие на Западе не питают в большинстве своем ярых симпатий к России, поэтому освещение событий, в котором над выцветшим плакатом "За российско-американскую дружбу" кружат не голуби мира, а Дик Чейни, воспринимается ими как само собой разумеющееся.
[info]scholar-vit@lj сформулировал красиво:
1. Западную прессу следует читать осторожно. Если написано: "По словам Джона Смита," - надо задуматься, кто такой Смит и почему он сказал, что сказал. С другой стороны, утверждение, что Смит говорил именно это - как правило, правда.
2. К любым словам российской прессы - включая сводку погоды - следует относиться как к полету фантазии пишущего. Либо оплаченному, либо вызванному бескорыстным невежеством.

Возможно, так дело и обстоит, но я вовсе не уверен, что первое так уж сильно лучше второго. Вот первый попавшийся под руку пример. Вчерашняя "Süddeutsche Zeitung", газета крупная, респектабельная, со сложившимся кругом подписчиков и поклонников. Из статьи Соньи Цекри: "Решение о ведении войны было принято [Россией] еще в апреле, а предлог для такой войны всегда найдется, пишет в Новой Газете военный эксперт Павел Фельгенгауэр". Спорить трудно, Фельгенгауэр действительно это писал. Но его мнение сервируется в SZ
1) без какого-либо комментария автора статьи
2) без какой-либо альтернативной т.зр.
3) в самом конце подглавки "Война была запланирована уже в апреле".
Что из этого вычитывает средний баварский читатель? Что некий Военный Эксперт утверждает, что войну фактически развязала Россия, воспользовавшись первым попавшимся предлогом. За отсутствием контраргументации читатель принимает именно эту точку зрения. А о некоторых тонкостях, к примеру, о том, что Военный Эксперт намедни прославился фантастически точным анализом боеготовности грузинской армии, после которого честный человек, как минимум, перестал бы называть себя экспертом, а, как максимум, вернулся бы к биологическим наукам, которые когда-то изучал, к примеру, к выращиванию картофеля на приусадебном участке, баварский читатель не имеет, натурально, никакого представления.
Так лучше, чем в "Вестях"? Едва ли. И то, и другое плохо.

И еще одно банальное замечание. Любое высказывание, любой комментарий, попавший в информационное поле, взаимодействует с ним и изменяет его. Поэтому по-настоящему нейтральны лишь те, кто не высказывается вовсе. К примеру, Антон Носик вчера метал громы и молнии по поводу того, что "популярный в нашей блогосфере ролик... является грубейшим монтажом" и вообще "вакханалии дезы в СМИ и блогах", но сделал это так неуклюже (или наоборот так изящно), что отдельные читатели пришли к выводу, что монтажом является изначальный фоксовский ролик. Таким образом Антон сам стал источником дезы. Российские СМИ, блоги, западные масс-медиа, Human Rights Watch (взять, к примеру, отчет из Хетагурово) - нейтралитета на информационной войне, увы, нет. Что, разумеется, справедливо и для этой записи.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2008-08-22 10:46 (ссылка)
Если коротко: фраза "по фактам врет, но по сути верно" на Западе абсурд, а в РФ ОК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2008-08-22 10:57 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-22 10:59 (ссылка)
Ну да, [info]scholar_vit@lj о том и пишет. Но неужели "по фактам верно, но их подбор тенденциозен" сильно лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-08-22 11:01 (ссылка)
Если другой стороне предоставлена возможность давать свои факты и свои аргументы, то конечно радикально лучше, чем "нужно не на факты, а на суть глядеть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 11:04:18
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 11:13:58
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 11:27:47
(без темы) - [info]dyak@lj, 2008-08-22 11:37:20
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 11:45:11
Мне все же кажется, что у СМИ должна быть в какой-то фор - [info]ikadell@lj, 2008-08-22 15:27:15

[info]motto@lj
2008-08-22 11:13 (ссылка)
когда не хватает фактов, нужна религия

когда нечего ответить можно сказать "тенденциозен" и вопить про воды и мельницы
я-то думал, что это обычно происходит от большого чуянья нутром и уж совсем не ожидал от Вас поста в духе Кокойты "ну мародерство, а куда без этого?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 11:30:51
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 11:34:55
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 11:40:36
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 11:48:00
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 13:12:34
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 13:19:52
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 13:28:02
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 14:07:03
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 14:21:51
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 14:38:59
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 14:52:29
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 15:10:37
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 15:33:20
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 15:57:06
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 16:02:28
(без темы) - [info]haraz_bey@lj, 2008-08-22 13:28:34
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 14:08:57
(без темы) - [info]haraz_bey@lj, 2008-08-22 14:35:00
(без темы) - [info]motto@lj, 2008-08-22 14:41:25
(без темы) - [info]haraz_bey@lj, 2008-08-22 15:02:05
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 14:28:45
хороший пример - [info]motto@lj, 2008-08-22 14:45:37
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2008-08-22 18:28:21
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 18:32:06
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2008-08-22 18:54:35
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 19:17:05
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2008-08-22 19:31:44
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 20:08:21
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2008-08-22 20:37:24
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 20:41:32
(без темы) - [info]triz_wiz@lj, 2008-08-22 12:02:05
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 12:48:49
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 13:05:30
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 13:59:01
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 14:07:13
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 14:10:02
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 14:28:10
(без темы) - [info]dodododo@lj, 2008-08-22 11:50:03
(без темы) - [info]alexeybobkov@lj, 2008-08-22 13:05:20
(без темы) - [info]dodododo@lj, 2008-08-22 13:06:24
(без темы) - [info]avva@lj, 2008-08-22 17:21:59
(без темы) - [info]mingbai@lj, 2008-08-23 13:26:57
(без темы) - [info]old_radist@lj, 2008-08-22 12:16:18
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 12:49:29
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2008-08-26 08:19:44

[info]trubnik@lj
2008-08-22 18:11 (ссылка)
Это у вас от непонимания сути СМИ идет - у сми 2 задачи или давать голые ФАКТЫ без редакционных коментов (коменты участников вполне допустимы) - или давать СВОЙ анализ и СВОЮ интерпретацию фактов - и у каждого сми анализ и интерпретация фактов должны быть СВОИ - а вот ФАКТЫ у всех ОДИНАКОВЫЕ.

Вы же хотите добится от всех СМИ одинаковой ИНТЕРПЕРЕТАЦИИ одинаковых фактов - в соответсвиии с кажущейся ВАМ якобы ОБЪЕКТИВНОЙ точкой зрения - это абсолютно не верный подход к "свободе СМИ" - этот подход он СОВЕТСКИЙ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 18:17:35
(без темы) - [info]trubnik@lj, 2008-08-22 19:02:26
(без темы) - [info]new_user_name@lj, 2008-08-23 00:56:55

[info]abys@lj
2008-08-22 19:19 (ссылка)
Сильно лучше. Вот как не крути:)
Говорить, что все равно- это несколько экстремизм. Раз уж полной объективности добиться невозможно, то нет, мол, никакой разницы между неполной правдой и полным враньем.
Суды частенько выносят ошибочные решения, может их отменить и не будет никакой разницы? А машину все равно угонят, если очень захотят, ставить ли сигнализацию?
Девочка-то, кстати, на фоксе( и не только там) высказалась. А вот грузинской девочки в Вестях не помню.

А можно взглянуть с другой стороны. Частая прямая ложь- признак того, что государство монополизировало СМИ, и за руку никто не схватит. "по фактам верно, но подбор тенденциозен"- признак того, что существуют разные источники информации. И если есть желание, можно составить полную картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 19:25:50

[info]varera@lj
2008-08-22 11:06 (ссылка)
РФ сам по себе абсурд все больше и больше :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2008-08-22 13:31 (ссылка)
Если коротко, в РФ люди в массе своей уже поняли, точнее, интуитивно осознали, что всякий факт это ничто иное как результат интерпретации :) осбтоятельства жизни, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше)

Reality check
[info]trurle@lj
2008-08-22 14:38 (ссылка)
The facts were wrong, the narrative was right.
Fake but accurate.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-08-22 10:49 (ссылка)
Да, правда, отдельные читатели Носика пришли к выводу, что монтажом является изначальный ролик. И мне кажется, что количеством (но не качеством) эти "отдельные читатели" давят всех остальных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 10:53 (ссылка)
Ну до этой роскошной версии
http://community.livejournal.com/georgia_war/547201.html
им еще далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonp@lj
2008-08-22 11:09 (ссылка)
в начале войны тоже было, в франкфуртер аллгемайне, которую случайно подобрал в ICE:

заголовок "Россия говорит о 2000 погибших. Российские бомбардировщики бомбят что-то, есть жертвы среди мирного населения". И что европейский обыватель прочтет - россия бомбит и уже 2000 трупов. Мало того в статье еще есть ремарка, что мол западные СМИ обвиняют к перекручиванию фактов. Очень иронично, так как в статье на трех полосах ни слова о наступлении грузии не было.

(Ответить)


[info]spb436@lj
2008-08-22 11:15 (ссылка)
Дык нейтралитета помоему и совсем не бывает.... А насчет Интервью, сами же Американцы углядели в нем затыкание рта и попытку передергивания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2008-08-22 11:26 (ссылка)
http://rutube.ru/tracks/932405.html?v=d754200ea10063c05481062a60c9affc

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2008-08-22 19:21 (ссылка)
Лучше сказать, не "сами же американцы", а "существуют американцы, которые углядели...."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spb436@lj
2008-08-23 02:48 (ссылка)
Уточнение принимаю.... 8))) И Правда так правильней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2008-08-22 11:25 (ссылка)
В данном конкретном случае была еще третья сторона, которая утверждала, что Вести мало того, что перевод переврали, но еще и добавили отсебятину. И именно это лежит по другую сторону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]veroniq@lj
2008-08-22 13:16 (ссылка)
+1

выборочности информации, манеры подачи, собственного мнения - не избежать вообще никак. вопрос в какой степени. а вот откровенное вранье - это именно по другую сторону
(иначе зачем тогда вообще какие-то новости, ссылки на кого-то и тп - почему просто не рассказывать "как все есть" с самого начала..)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haraz_bey@lj
2008-08-22 11:26 (ссылка)
По-моему, у приличного человека не может быть иммунитета к таким вещам, которые устраивают "Вести", где бы он ни жил. Я, к примеру, прожил 16 лет в России, 17 в Израиле, но у меня не выработалось иммунитета к вранью и подтасовкам в прессе ни там, ни сям.
Что касается "Фокса" - суть претензий к ним до сих пор неясна. Если человека пригласили на новостную программу как очевидца событий, а он, не отвечая на вопросы диктора, начал кричать "Слава России!" и успел выкрикнуть это десять раз до перерыва на рекламу, потом ещё десять раз после перерыва на рекламу, а потом ещё возмущается, что ему не дали это выкрикнуть сто раз, то эти претензии могут всерьёз рассматриваться только теми, кто всерьёз считает, что новостные программы должны состоять исключительно из криков "Слава России!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 13:40 (ссылка)
Да у меня нет каких-то особых претензий к ролику.
Как я уже где-то написал, мне он совсем нейтральным не показался, но я не смотрел раньше Фокс и готов списать это на аберрацию восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рекоменду ролик
[info]qaraabayna@lj
2008-08-26 08:23 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=GDGhs_LN7Fk

Иллюстрирует отношение либеральной американской общественности к Fox News.

Характерна глупость репортеров, не сумевших сделать даже тривиальную хорошую мину при плохой игре: "Смотрите какие мы объективные: показываем критику нашего канала по нашему каналу" (у них лозунг: Fair and balanced)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2008-08-22 18:01 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festung@lj
2008-08-23 09:17 (ссылка)
/*Слава России!" и успел выкрикнуть это десять раз до перерыва на рекламу, потом ещё десять раз после перерыва на рекламу*/
И к чему глупое передергивание?

(Ответить) (Уровень выше)

Главное - чтоб по правилам
[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 11:41 (ссылка)
Мораль Школяра_вита проста: надо все делать по правилам. в том числе - и врать.

"Там" для того, чтобы процитировать Джона Смита, главу центра по изучению всего, надо иметь Джона Смита с зарегистрированным центром. Кто он такой, понимает ли он в происходящем - уже не важно.

Является ли этот путь более правильным? Не уверен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Главное - чтоб по правилам
[info]altyn@lj
2008-08-22 12:26 (ссылка)
у Джона Смита, "главы центра по изучению всего" тоже есть репутация, и вероятность что он таки что-то понимает - высока.
Более того этих Джонов Смитов, которые что-то да понимают - несколько.
Отбор СМИ происходит по репутации, которую заработать очень тяжело и долго, а потерять можно за один раз. Соответственно и СМИ будет приглашать Джонов Смитов с осторожностью. Тупо "врать" никому не выгодно.

Может это и не самый правильный путь, только лучше пока никто не придумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Главное - чтоб по правилам
[info]paul_kovnik@lj
2008-08-22 12:47 (ссылка)
Да, конечно. Вам показывают по телевизору мужика и говорят -"эксперт". Откуда Вы знаете - есть у него репутация, или нет? И если да - то какая? Он и не врет - говорит часть правды: "2000 погибших, Россия бомбит окрестные села".

Самый свежий пример - известный независимый обозреватель, просравшийся с прогнозами по поводу грузинской армии, но все еще радосто цитируемый. Когда-то он был "экспертом" в области биологии (образование позволяло), Потом стал еще и атомным экспертом, и военным. И ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Главное - чтоб по правилам - [info]altyn@lj, 2008-08-22 13:08:23
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]readership@lj, 2008-08-22 13:58:24
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 14:00:57
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-22 14:03:42
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]altyn@lj, 2008-08-26 08:12:02
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-26 08:24:39
Re: Главное - чтоб по правилам - [info]altyn@lj, 2008-08-26 08:28:31

[info]ex_ra_md846@lj
2008-08-22 11:45 (ссылка)
подписуюсь на все сто.

(Ответить)


[info]denmes@lj
2008-08-22 11:52 (ссылка)
По-моему, ключевую роль играет роль то, является или не является человек зрителем преимущественно российского ТВ и живёт в среде зрителей росс. ТВ. По ним и сработал медиа-заряд, наведший нужное впечатление (не говоря уже о ранее созданной через росс. медиа искажённой картине мира); а когда эти зрители полезли по инету или обратились западным СМИ, то имели уже немалое предубеждение. Везде в интернете, где они соприкасались с не смотрящими росс. ТВ, даже просто скептично-индифферентно настроенными - везде вспыхивала дикая _эмоциональная_ перепалка. Те русскоязычные, кто не смотрит росс. ТВ и чьё представление о мире формировалось не на основе внутрироссийского дискурса, обычно были пред-настроены в этом конфликте в той или иной степени критично по отношению к России.

А умные с обеих сторон вообще молчали, пока ситуация не начала проясняться. И правильно делали, я считаю.

(Ответить)


[info]fslon@lj
2008-08-22 12:21 (ссылка)
Имхо, если первое и не сильно лучше второго, то, по-крайней мере, не хуже. Если сравнивать каждый отдельный случай прямого вранья и лукавого умолчания, то разница действительно небольшая. Но накапливаясь, она дает эффект. Если мининстр обороны Германии будет выступать в духе министра обороны РФ, ему придется уйти в отствку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 13:08 (ссылка)
С этим согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2008-08-22 15:37 (ссылка)
министру обороны Германии лучше вообще не выступать. С 1945-го года. да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altyn@lj
2008-08-22 12:33 (ссылка)
Не слишком ли поспешны ваши выводы о "фантастичности" "точного анализа боеготовности грузинской армии"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-22 12:40 (ссылка)
видимо: "боеготовная" -- это способная победить весь остальной мир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fslon@lj
2008-08-22 12:52 (ссылка)
Читаем подзаголовок "Михаил Саакашвили создал лучшую армию на постсоветском пространстве".

Читаем последний абзац.
"Но, по словам первого замминистра обороны генерала Александра Колмакова, подготовка и оснащение наших войск и сил флота «соответствует уровню 60–70 годов ХХ века». Потому трудной будет для наших недеформированных ВС задача эффективно воевать на чужой территории, за непроходимым зимой и труднопроходимым летом Кавказским хребтом."

В итоге лучшая армия как бы показала себя не с лучшей стороны. Так стоило ли огород городить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-22 13:08 (ссылка)
О "фантастичской точности" вы хотели сказать?
По-моему, прекрасный анализ. Читаю с удовольствием.

сегодня у Тбилиси нет никакого объективного интереса инициировать войну именно сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-22 13:18 (ссылка)
да о "фантастической точности", пардон, немного запутался.

>сегодня у Тбилиси нет никакого объективного интереса инициировать войну именно сейчас

как-это раскрывает тему фантастической небоеспособности? я вовсе не хочу защищать "эксперта". я хочу сказать, что пока тяжело судить о боеспособности армии.
http://labas.livejournal.com/754039.html?thread=9697655#t9697655

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 13:37:22

[info]b0gus@lj
2008-08-22 15:37 (ссылка)
то что грузинская армия распалась и разбежалась после первых же боестолкновений с другой регулярной армией - это признак боеготовности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altyn@lj
2008-08-26 06:20 (ссылка)
"расплась и разбежалась" это по советским газетам, по другим организованно отступила. где правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]b0gus@lj, 2008-08-26 06:34:04
(без темы) - [info]b0gus@lj, 2008-08-26 06:36:43
(без темы) - [info]altyn@lj, 2008-08-26 07:08:04

[info]readership@lj
2008-08-22 12:47 (ссылка)
для справедливости надо бы упомянуть, что обсуждаемый ролик из дневной программы Вестей, и что кроме него был другой, в основной вечерней программе.
http://users.livejournal.com/magister_/300146.html?thread=3324018&style=mine#t3324018

(Ответить)


[info]lapot@lj
2008-08-22 13:00 (ссылка)
Можно я о банальном?

В каждом обществе сеть шкала "что такое хорошо и что такое плохо". В графе "что такое плохо" есть 3 варианта
1)плохо, но при необходимости можно. Хотя и плохо.
2)плохо и нельзя, но прощаемо при определённых условиях
3)вобще нельзя и наказуемо по полной программе

В стране, в которой я живу уже 10 лет, т.е. в Канаде (я не могу с такой же уверенностью говорить об остальных, за исключением Штатов, где я некоторое время работал) ложь по фактам относится к третьему варианту - вобще нельзя и наказуемо по полной программе. Политик или журналист, пойманый на доказаном и преднамеренном вранье по фактам, может прощаться с профессией. Обвинение во лжи - жесточайшее оскорбление в обычной жизни, сказать "ты лжёшь" - по сути пощёчина.

При этом все знают, что пресса и масс-медиа врут - в этом обществе эта фраза значит, что читатели уверены в том, что газета или программа занимается освещением действительно имевших место фактов с той или иной позиции, замалчивая немалой частью неприятные и "ненужные" вещи. Но именно фактология обычно сомнений ни у кого не вызывает.
Другая программа или газета покажет вам картинку с другой точки зрения и/или умолчит совсем о другом. Но никому не придёт в голову заниматься наглой фальсификацией - как в ролике "Вестей", к примеру, кашель и мычание за кадром, это тут попросту немыслимо. Или подрезать всё и подсократить в нужном месте так, чтобы это выглядело с точностью до наоборот. Тем более всё легко проверяемо.

Я не могу вообразить ситуацию, в которой местный зритель попытался бы оправдывать телекомпанию за то, что та ей подсовывает фальшивку и в открытую держит его за дурака, как в данном случае. И называть это "информационной войной".

В российском обществе ложь проходит по пункту номер один - плохо, но можно. Не враньё, а военная хитрость. Посмотрите, какой он ловкий - взял и всех обманул во благо.

Проблема в том, что это восприятие - дело чисто внутреннее. В информационной войне на англоязычной арене, к примеру, это оружие проигрышно 100%, здесь пойманый на доказаной и преднамереной лжи прощается со своей репутацией. К примеру, для успеха и полной победы в информационной войне ФОКСу сегодня достаточно прокрутить в своей программе сначала оригинальный ролик, затем - ролик Вестей с подстрочным дословным переводом, не добавляя ни слова от себя. И пустить это в прайм-тайм. :)) После этого никто никогда не поверит ни одному слову российского телевидения, даже если они скажут "сегодня 22 Августа 2008 года".

Вот и всё, собственно, об информационных войнах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2008-08-22 13:47 (ссылка)
= Или подрезать всё и подсократить в нужном месте так, чтобы это выглядело с точностью до наоборот.

запросто. сколько хошь. Вот и всё, собственно...

А, пожалуй выскажу свое недоумение по поводу иллюзий наших эмигрантов, что их свидетельства как жителей зарубежья здесь еще чего-то там значат. уж езжано-переезжано :) вот внучке ровно два годика, а уже в 4 странах была, в пятую собирается. так что... "в которой я живу уже 10 лет" - да хоть сто. "это самое" с летами не прибавляется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-22 14:03 (ссылка)
Где "здесь"? Неужто Вы с Лабасом живёте в одном подъезде или ведёте один и тот же ЖЖ? Не припомню случая, когда бы я писал в российские газеты, выступал по российскому телевидению или проявлял инициативу обсуждать что-либо в Вашем журнале. Разговариваю я всегда со вполне определённым собседником, и именно разговариваю, а не вещаю или свидетельствую. Вы меня в качестве собеседника не интересуете давно и навсегда, я Вам об этом уже говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]readership@lj, 2008-08-22 14:29:03
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 14:36:09

[info]haraz_bey@lj
2008-08-22 15:11 (ссылка)
Да, после распада СССР немало россиян вдруг осознали, что они, оказывается за свою жизнь успели побывать в четырех-пяти странах и, выходит, повидали мир :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-22 14:07 (ссылка)
Да и тут я практически со всем согласен. И ничуть не хочу опрадывать Вести, я уже где-то писал, что этих креативных людей надо не в телевизор пускать, а в кору целовать. Рубанком.
Вопрос только к "именно фактология обычно сомнений ни у кого не вызывает". То, что приведенные факты будут верны, вовсе ведь не гарантирует их полноту и релевантность.
Более того, я не раз в жж участвовал в дискуссиях типа
я: Вот тут А ссылается на Б, но Б-то сделал выводы некорректно.
оппонент: ну и что, раз у Б в книжке это написано, то А имеет полное право на него ссылаться, к А не может быть никаких претензий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-22 14:24 (ссылка)
Да, я уже несколько раз рассказывал - я в своё время с ужасом следил за телеосвещением событий в Косово. При этом в печатной прессе куда проще было найти информацию "с другой стороны".

Однако особо хорошо это было видно во время начала войны в Ираке: американская CNN и канадские CBC&СTV показывали одни и те же картинки и называли одни и те же цифры, но комментарии, корректные по форме, по смыслу были почти противоположны, а злорадство в голосе канадского комментатора, рассказывавшего об американских потерях и неудачах, было практически откровенным. Но. Но! Достаточно было переключить канал - и с той же самой фактологией выслушать вторую сторону.

А самое главное - реакция публики. Публика знает, что масс-медиа врут и перепроверяет интересующую информацию в разных местах. Публика не считает враньё нормой. У публики занятие журналистикой считается ...ну не то, чтобы неприличным, да. Политики и адвокаты всё же хуже. Но даже для них есть ясные и чёткие границы вранья, за которое не прощают. Т.е., это общество и эта публика в своей шкале ценностей считает преднамеренную ложь и целенаправленное враньё безусловным пороком, не имеющим никаких оправданий вобще. Это не значит, что так на самом деле считает каждый человек, вовсе нет. Это просто коммон нолидж.

Осталось для себя решить - с кем ведёт информационную войну российское телевидение? Заграница по-русски не понимает. Если перевести российские новости на английский - они будут полностью дискредитированы за пару дней работы, а англоязычная аудитория вдобавок к ушанке и водке получит устойчивый стереотип "русские врут как дышат", плюнув на то, что в быту это ни разу не так и те из англоязычных, кто контактировал с русскими коллегами, об этом прекрасно знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 15:46:45
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 15:52:12
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 16:00:27
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 16:12:13
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 16:29:14
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 16:57:01
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 17:25:36
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 18:00:39
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 19:48:09
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 21:32:58
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 21:52:51
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 22:00:25
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 22:25:01
(без темы) - [info]podrjadchik@lj, 2008-08-23 16:09:07
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-23 16:14:14
(без темы) - [info]sergei_putilov@lj, 2008-08-31 23:01:03
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-22 21:52:30
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2008-08-22 21:56:17
погодите-ка
[info]mingbai@lj
2008-08-23 13:18 (ссылка)
"Политик или журналист, пойманый на доказаном и преднамеренном вранье по фактам, может прощаться с профессией" - какие политики попращались с профессией после того, как в Ираке не обнаружили ОМП?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-08-26 08:30 (ссылка)
Тут вопрос такой... можно говорить о шкале и уровне допустимого вранья. А можно поставить вопрос ребром - девятую (или восьмую) заповедь соблюдаем, или как?

Россияне, я сам грешен, тяготеют к точке зрения, что сгорел дом - гори и сарай. И маленькая ложь - такая же ложь, как и большая... "зачем платить больше", как говорится.

Это немного гротескно, естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-08-26 20:15 (ссылка)
В заповеди сказано "не лжесвидетельствуй". Заповеди "не умалчивай" нету. Тот, кто создал этот Закон, знал что делал, не нам с Вами с ним спорить, не по рангу как-то. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-27 04:26:54
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-27 09:20:38
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-27 09:53:23
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-27 11:00:58
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-27 11:10:29
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-27 13:57:49
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-27 17:37:34
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-08-28 00:00:39
(без темы) - [info]paul_kovnik@lj, 2008-08-28 04:36:54
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-09-02 05:55:34
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-09-03 12:35:56
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-09-03 14:52:25
(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-09-03 12:34:12

[info]ex_cynicano@lj
2008-08-22 13:13 (ссылка)
Игорь, тебя удивляет это так, как будто ты не наблюдал в ЖЖшечке примерно того же по любым, самым смехотворным поводам.

Сколько раз, что у тебя (у тебя - чаще, "ну так я, Петька и постарше буду"), что у меня, я наблюдал одно и то же дивное диво: есть факт. Просто факт, и ничего больше. Ты его озвучиваешь, не окрашивая никак своего отношения к нему. Если факт горячий - то волны дерьма и водовороты взаимной ругани начнутся на первой странице. Если это катягордон (с) - то во второй реплике.

Человек видит то, что хочет видеть, и слышит то, что хочет слышать. Разновидность веры. Personal edition.

Ну и еще - нет картинки в ящике, нет факта. Да вылови 10 немцев, и спроси их, где та Руанда и кто такие тутси, к примеру. Да и не только немцев, вообще-то.

"Общественное мнение" - это такой мутненький мэйнстрим, который создается усиленными взмахами весел с кочки посреди болота, и ничто другое. Когда я ехал в Израиль на рождественские, немцы мне на контракте только платочком не махали и главный шеф с неподдельной тревогой спрашивал: "нет, оно тебе точно надо?". А уж где та Осетия с Грузией....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 15:27 (ссылка)
Икзактли.
Во многих спорах последних дней в очередной раз проявились два замечательных феномена.
1) люди сами придумывают твою т.зр., а потом с ней отчаянно спорят
2) даже железобетонные факты типа прямых свидетельств не способны поколебать настоящую Веру

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexejv@lj
2008-08-22 13:31 (ссылка)
это технология (факты верные, но иррелевантные) уже давно опробирована в торговле: рекомендуют известные собаководы = существуют собаководы, известные другим собаководам из того же микрорайона, которые за деньги или по бескорыстной невежественности (с) порекомендовали.
Так же и СМИ борются за рынок читателей, в конце концов они тоже - коммерческие предприятия, доход которых зависит от тиража.

уже давно любое мнение из любого СМИ воспринимаю как "пищу для размышления", а не как медицинский факт :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2008-08-22 19:20 (ссылка)
дык ИМЕННО так и должен делать НОРМАЛЬНЫЙ не зомбированный человек - именно про это и говорится "свободные сми" - факты откровенно НЕ перевираем - но интерпретируем как хотим - не нравится вам наша аналитика - идите в соседнее СМИ - может там понравится - не нравится и там - слазьте по инету или тарелке - за океан - не нравится и там - геть к доморощенным конспирологам и политологам - может там что найдете для себя ПОХОЖЕЕ на тот образ события который у вас в голове УЖЕ есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-08-22 13:58 (ссылка)
тут два момента:

1.Фельгенгауер уже потому "эксперт", что его в таком качестве признают несколько многотиражных изданий. если он не эксперт, а говно, то это проблема таких изданий и такого информационного поля, где растут такие эксперты.
2. номер 1) ровно настолько лучше номера 2), насколько сегодняшняя Германия лучше сегодняшней РФ. что выбор Вами лично места жительства и подтверждает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 15:19 (ссылка)
1) ну издания сами вправе и т.д., я-то говорю о личной ответственности за слово
т.е. если б я перед Олимпиадой написал прогноз, что по общему кол-ву золотых медалей, к бабке не ходи, победит Буркина-Фасо, а китайцам хоть одну бронзовую бы завоевать, то я бы и дальше вполне мог писать колонки о спорте, но подписываться "спортивный эксперт" постеснялся бы.
2) сомнительная пропорция, я уезжал в 99-м, когда российские СМИ были совсем другими, но не думаю, что это играло/сыграло бы какую-то роль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2008-08-22 14:15 (ссылка)
вся история как в анекдоте про Вовочку - "все писают в бассейн" - "но ведь не с вышки ж!"

(Ответить)

point of view
[info]_scorp@lj
2008-08-22 14:25 (ссылка)
http://m-elle.livejournal.com/166793.html?thread=5828233#t5828233

(Ответить)


[info]anikonov@lj
2008-08-22 15:41 (ссылка)
"Половине зрителей кажется, что ролик Фокса вполне нейтрален, переделка же его Вестями, как и прочие шедевры российской тв-пропаганды," - вот здесь можете уже остановиться. Никто ролик не переделывал. Я видел его и в оригинале, и с русским переводом. Ролик совсем не нейтрален. Пропагандой занимаетесь Вы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 15:59 (ссылка)
Небольшая ремарка: я излагаю мнение зрителей в моей френдленте, а не свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2008-08-22 18:23 (ссылка)
Так это "переделка же его Вестями, как и прочие шедевры российской тв-пропаганды" не Ваше мнение, а френдленты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 18:28:42
(без темы) - [info]anikonov@lj, 2008-08-22 18:39:42
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 19:21:27
(без темы) - [info]anikonov@lj, 2008-08-22 20:17:39
(без темы) - [info]labas@lj, 2008-08-22 20:43:40
Вот Вам оригинал видеоролика - [info]anikonov@lj, 2008-08-22 22:15:18
Re: Вот Вам оригинал видеоролика - [info]anikonov@lj, 2008-08-22 22:23:04
Re: Вот Вам оригинал видеоролика - [info]labas@lj, 2008-08-23 04:12:04
(без темы) - [info]anikonov@lj, 2008-08-22 20:26:28

[info]oude_rus@lj
2008-08-22 18:13 (ссылка)
//Никто ролик не переделывал.

вот тока звиздеть не надо, не солидно получаецца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anikonov@lj
2008-08-22 18:19 (ссылка)
Так вот и не "звЕздИте"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olexa@lj
2008-08-22 16:06 (ссылка)
Живущие на Западе не питают в большинстве своем ярых симпатий к России, поэтому освещение событий, в котором над выцветшим плакатом "За российско-американскую дружбу" кружат не голуби мира, а Дик Чейни, воспринимается ими как само собой разумеющееся.

Принципиально неверифицируемое утверждение и мне, право, жаль, что вам так хочется думать.
Не знаю как другие, скажу лишь за себя. Когда я в конце концов посмотрел этот злосчастный ролик, ничего я предосудительного я там и вправду не увидел. И не потому что я враг России предубежден. Просто такое вот мое впечатление.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-22 18:20 (ссылка)
Ну естественно это некое обобщение, которое не претендует на полноту. Мне не то, что хочется так думать, я так вижу по моей френдленте и комментариям к обсуждению ролика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-22 16:11 (ссылка)
Вера в непредвзятость западных СМИ по своей наивности может сравниться только с удивлением невинных душ, впервые посмотревших РТР.

(Ответить)

Два вопроса
[info]babylohn@lj
2008-08-22 19:23 (ссылка)
1. Почему сейчас? Методы эти стары, эксперты выпестованы ещё со времён перестройки.

2. Кому это написано? Я твердолобо убеждён, что оппоненты твердолобо утверждены в своей правоте и не страдают иллюзиями относительно моей убеждённости. Такое вот равновесие по Нэшу, и любое отклонение суть неоптимально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Два вопроса
[info]anikonov@lj
2008-08-22 20:21 (ссылка)
Не надо быть "твердолобо убеждённым", надо знать английский. Русский перевод соответствует английскому оригиналу. Я живу в США с 1993 года. И просмотрел оба варианта ролика - английский вариант, и вариант с русским переводом. На английский оригинал просто наложили корректный перевод на русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два вопроса
[info]babylohn@lj
2008-08-23 06:33 (ссылка)
Смысл моего комментария: ни одна из сторон не способна относиться к себе критически. Спасибо за иллюстрацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2008-08-22 22:46 (ссылка)
Что некий Военный Эксперт утверждает, что войну фактически развязала Россия, воспользовавшись первым попавшимся предлогом

Ну, да. У всех есть мнения, включая издателей газет и экспертов.

За отсутствием контраргументации читатель принимает именно эту точку зрения.

В Германии уже запретили альтернативные газеты?

баварский читатель не имеет, натурально, никакого представления.

Ну да, в Баварии, натурально, никто не умеет думать, сопоставлять факты, читать альтернативные источники и т.п. Т.е. они могли бы, если бы все эти источники, факты, мнения и т.п. уместились в одной-единственной статье в Süddeutsche Zeitung. Но поскольку они размещены в разных местах, то ни одному жителю Баварии это не под силу, хотя оказалось вполне под силу вам.

Так лучше, чем в "Вестях"? Едва ли.

Правда лучше чем ложь? Едва ли.

что отдельные читатели пришли к выводу, что монтажом является изначальный фоксовский ролик. Таким образом Антон сам стал источником дезы.

Не понял, оттого, что нашлись люди, функционально неграмотные, Носик теперь виноват в дезинформации? Вау. Особенно вау, что первые две фразы у Носика такие:
Не прошло и недели, как выяснилось, что популярный в нашей блогосфере ролик, в котором ведущий Fox News якобы перебивает осетинскую девочку и не даёт ей говорить, является грубейшим монтажом с элементами не только резки и склейки, но даже наложения голосов. В оригинальном сюжете, который, в отличие от вестёвской редактуры, длится 3 минуты 47 секунд, а не 1:10, интервью проходило совершенно иначе.
Скажите, каким надо быть остолопом, чтобы не понять, что было ДВА ролика, и почему в этом виноват Носик?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-23 04:24 (ссылка)
Повторю еще раз, все разговоры про "альтернативные газеты" совершенно справедливы, но для идеального мира, а не для нашего.
Реально мои знакомые, читающие SZ, другие газеты не читают или читают очень мало. И именно в реальности мой коллега по работе, который несомненно умеет анализировать, сопоставлять и пр., рассказал мне, как он воспринял эту историю. О чем я и написал. Уверяю вас, он не один так воспринял.

Умолчание лучше, чем ложь, но не сильно. Плохо и то, и другое, повторю.

По второму пункту - я привел ссылки. Люди прочитали именно так. Более того писать "популярный в нашей блогосфере ролик", когда число просмотров этого ролика в 20 раз меньше числа просмотров по-настоящему популярного ролика для нейтральной позиции как-то странно.
Это все известные нюансы, странно, что их надо объяснять.
Вот еще один пример.
http://radulova.livejournal.com/1134389.html
В тексте там все правильно, но заголовок кого-то собьет с толку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yooo@lj
2008-08-23 03:11 (ссылка)
наверное, это будет офф-топом.
но пришло на ум в связи с этим вашим текстом ("жители России имунны к российскому тв, живущие на западе..."):

есть два основных типа западных читателей. Западно-европейские, которым в общих чертах понятно, что и с какой яростью защищают сепаратисты, всякие там эта-ира (и что ничего хорошего ждать от них не приходится). И "западные" американские - которым суть конфликта в Осетии-Абхазии с точки зрения самозащиты вообще невозможно объяснить. Потому что страна США появилась и существует за счет мигрантов, сегрегационных процессов (а индейцы в резервациях - это такие мелочи в сравнении с нелегальной миграцией латиносов!) Поэтому тот, кого назвали демократической властью, будь он хоть трижды мушаррафом или саакашвили - тот и прав. А те, кто почему-то против, "плохие парни", и все.

в этом основная разница между интерпретацией событий западно-европейской и американской СМИ-индустрией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-23 04:27 (ссылка)
Ну Сербию-то и потом Косово им подавали совсем под другим соусом. С демократичностью там все вроде было в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yooo@lj
2008-08-24 16:02 (ссылка)
Сербы и косовары - это такие восточноевропейские хутту и тутси. вот я уверена, вы слышали про хутто-тутсийский конфликт, но спроси вас - а кто там был конкретно неправ или кто начал - так сразу не ответите.
я помню, как удивлялись мои американские друзья, узнав, что сербы христиане, а косовары мусульмане. очень, очень удивлялись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jambesnegatives@lj
2008-08-23 14:49 (ссылка)
Так лучше, чем в "Вестях"?/i>

Да. Потому что, как бы манипулятивно не было это написано, баварцу можно будет сказать: "Слышь, а Фельгенгауэр-то мудак!" - "Да ну! Не верю!" - "Да вот смотри!" - "Ух ты!", ну или наконец дать ему почитать другую газету.

А путинляндцу придется долго и нудно объяснять, как его сознанием манипулировали. Например, жж-постом на три страницы, вроде тех, что висели в топе. И он его не прочитает, потому что долго и нудно. И других газет у него нихуя нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-23 14:55 (ссылка)
>И других газет у него нихуя нет.

А Фельгенгауэр где печатается? В Баварии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jambesnegatives@lj, 2008-08-23 15:07:02
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-08-28 08:53:35
(без темы) - [info]jambesnegatives@lj, 2008-08-28 09:58:48
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2008-08-29 05:27:09


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>