Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-21 21:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:32 (ссылка)
"Разбит не "фактический материал", а методика подсчетов нескольких немецких авторов. А если изнасиловано было не 2 млн, а 500 тыс.? Это не массовые изнасилования? Ну и существует масса других источников, из которых я более всего доверяю воспоминаниям очевидцев событий с советской стороны. Их легко найти в интернете."
На этих авторов ссылаются другие авторы. При этом ни слова про "экстраполяции". В уп. книге во второй ее части есть ксати воспоминания с советской стороны -там больше про полевые кухни с советской стороны речь идет. Да про голодных жителей Берлина.

Да есть воспоминания про насилие одного фронтовика -его усиленно тиражируют в той же "IwanWar". Только явление это -насилие было замечено с советской стороны и жестко пресекалось см. "Советские документы (1944-45): меры пресечения по отношению к красноармейцам-насильникам мародёрам" http://kamen-jahr.livejournal.com/59285.html
Кроме всего прочего, "насильную" тематику усиленно используют в своих целях в охаивании русских как нации -хотя изначально речь шла про красноармейцев без относительно к национальности.
При этом "западных" союзников СССР тот же Гуидо Кнопп описывает исключительно как "раздающих шоколад" хотя в этой же книге бефраэр и бефрайте" упомянуты факты насилия со стороны "западных" союзников. А некоторые из сих союзников вообще даже на момент написания книги (после фильма ) (начало 90х) отказались данные давать по приговорам по насилию к солдатам.
П.С Откуда у Вас взялись 500 тыш - ума не приложу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 19:43 (ссылка)
<<Откуда у Вас взялись 500 тыш - ума не приложу>>

С потолка, естественно. Просто хотел узнать, каков для Вас порог массовости.

Насчет остального -- воспоминания не одного фротовика. Чего далеко ходить, вспомните хоть того же Солженицына. И, сами понимаете, массовости таких воспоминаний ожидать и не приходится. Да, пресекали. Стали пресекать, когда поняли, что дозволенные (если не предписанные, то, по крайней мере, спровоцированные сверху) зверства выходят из под контроля и грозят а) разложением армии и б) многократным усилением сопротивления немцев. Но вот в эту вилку между "Убей немца"/"Сломить гордость немецкого народа" и усилиями командования по пресечению как раз и попала Восточная Пруссия.

Понятно, что у немцев тенденция преувеличивать масштабы советских зверств. Это зверств не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 19:52 (ссылка)
"Но вот в эту вилку между "Убей немца"/"Сломить гордость немецкого народа" и усилиями командования по пресечению как раз и попала Восточная Пруссия."
Меня а пороги проверять не надо. Явление изнасилования женщины само по себе мерзко вне его кол-ва.

П.С Когда Эринбург Писал про убей немца, он вообще то не немецев вообще имел в виду. Он военных имел в виду -это становицца ясным, когда полностью его листовку читаешь. Кроме того был и ответ Александрова, критикующий именно эту листовку, да и слова Сов.руководства в течение свей войны - про то что не с народом немецким воюют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-21 19:59 (ссылка)
Ага. "И слова нашего Президента о неуклонном соблюдении конституционных прав и свобод".

Видите ли, мне достаточно было бы свидетельства и одного автора, которому у меня нет оснований не доверять. Если он, например, пишет, что "изнасиловать и убить немку считалось доблестью" (Солженицын), если по его, очевидца, мнению это было массовым явлением, значит оно таки да, было массовым. Естественно, это не метод исторического исследования, которое, по идее, вообще должно поменьше оперировать расплывчатыми категориями типа "массовый", а выяснять цифры и проценты. Но меня как человека цифры и проценты интересуют куда меньше, чем это простое убеждение людей в повсеместности изнасилований.

Но таких свидетелей не один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во избежание дальнейшего непонимания
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:03 (ссылка)
Во избежание дальнейшего непонимания
1. Солж (для Вас -Солженицын) не является для меня каким либо авторитетом, не смотря на то, что он является авторитетом для многих.
2. Сказанное кем-либо в мемуарах является для меня лично меня материалом второстепенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во избежание дальнейшего непонимания
[info]messala@lj
2008-12-21 20:10 (ссылка)
1. Я говорил не о "моральном авторитете", не о литературном таланте/бездарности, а только о естественном предпочтении очевидца спекулянту (в нейтральном смысле).
2. А для меня -- первостепенное, если у меня нет основания подозревать тенденциозности этих мемуаров и вранья у автора. То есть если ему незачем врать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во избежание дальнейшего непонимания
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-21 20:21 (ссылка)
"2. А для меня -- первостепенное, если у меня нет основания подозревать тенденциозности этих мемуаров и вранья у автора. То есть если ему незачем врать."
У человеческой памяти есть свойство забывать;-) Это мемуары - не дневники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во избежание дальнейшего непонимания
[info]messala@lj
2008-12-21 20:23 (ссылка)
Естественно, и на это надо делать сноску. Но уж если кто чего не забыл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во избежание дальнейшего непонимания
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 04:42 (ссылка)
А не забыл ли или придумал потом - вот в чем вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945
[info]sanitareugen@lj
2008-12-22 03:39 (ссылка)
года Солженицин вряд ли может рассматриваться, как "очевидец изнасилований в Берлине".
Его утверждения основываются либо на рассказах со-камерников (а рассказы людей, лишённых половой жизни, могут включать в себя сколь угодно богатые фантазии; впрочем, это могут быть рассказы людей осуждённых именно за изнасилования на вражеской территории - но тогда это опровержение тезиса, что это считалось "доблестью", а не наказуемым деянием), либо представлять собой экстраполяцию его личного, как командира подразделения, опыта по сокрытию правонарушений подчинённых (и тогда вопрос, насколько другие командиры подразделений позволяли себе манкировать приказами командиров, от Верховного Главнокомандующего до непосредственных начальников, требовавших пресекать "безобразия и мародёрства").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945
[info]messala@lj
2008-12-22 08:41 (ссылка)
А я и не исключительно о Берлине, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хотел бы заметить, что арестованный 9 февраля 1945
[info]ad_ju@lj
2008-12-22 11:35 (ссылка)
Возможно у Солженицина была некорректная выборка из сокамерников, осужденных за изнасилования в Германии.

(Ответить) (Уровень выше)

Это при допущении, что Солж это все (+)
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 12:30 (ссылка)
не придумал

К примеру, насчет "доблести" и т.п. - я таки думаю, что придумал, ради пущей антисоветчины.

На фоне прочего гона из АГ это даже не особо заметно как-то.

(Ответить) (Уровень выше)

изнасиловать Солженицына считалось доблестью
(Анонимно)
2008-12-22 12:11 (ссылка)
Если он, например, пишет, что "изнасиловать и убить немку считалось доблестью" (Солженицын)
Чтобы оценить, правду ли пишет ваш кумир, следует для начала оценить его общий уровень правлдивости (который весьма низок), а потом оценить источники его "познаний", которые весьма недостоверны.

Эдак вам завтра заявят, что "изнасиловать Солженицына считалось доблестью", а вы и поверите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изнасиловать Солженицына считалось доблестью
[info]messala@lj
2008-12-22 12:14 (ссылка)
Я где-нибудь писал, что Солженицын -- мой кумир?

(Ответить) (Уровень выше)

Простите, а хотя бы еще одно (+)
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 12:39 (ссылка)
...свидетельство очевидца о том, что в РККА "изнасиловать и убить немку считалось доблестью" помимо солженицынского Вы можете привести?

Я вот, к примеру, немало мемуаров перечитал, но ни одного не помню. Про имевшие место факты таки да - писали многие. И практически все - про жесткую реакцию командования. Про то, как заслуженных орденоносцев за это расстреливали - тоже писали.

Понимаете, Исаич для вменяемого человека, интересующегося историей после Архипелага не то, что не авторитет, а просто спиди-гонщик. Там слишком много лжи и передергиваний, чтобы любое его утверждение воспринимать хоть с какой серьезностью.

Кроме того - а что Вы хотели? Изнасилования случаются в любом государстве и при любом общественном строе. В армии в том числе - и даже тем более, учитывая ограничения для военных. Боевые действия тому также способствуют - как своеобразным психическим состоянием участников, так и и общей бесконтрольностью обстановки. так что вопрос здесь именно не в наличии самих фактов - поскольку в этом можно не сомневаться, а именно в отношении к данному явлению командования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, а хотя бы еще одно (+)
[info]messala@lj
2008-12-22 12:49 (ссылка)
Лев Копелев
Григорий Померанц

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лев Копелев
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 12:55 (ссылка)
О, вот еще один диссидент, он помер то в Келне. Но это так лирика.
А где же Лев Копелев про доблесть писал?
Я читал что он про изнасилования писал но без доблести

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лев Копелев
[info]messala@lj
2008-12-22 12:58 (ссылка)
А Вы хотели, чтобы Вам про массовые изнасилования Маршал Жуков в мемуарах написал? Или какой многожды герой Л.И.Брежнев? Диссиденты Вам не подходят, блин. Ну, да Бог с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, но мы обсуждаем не наличие (+)
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:10 (ссылка)
фактов, а отношение.

О наличии фактов никто не спорит.

Спор идет за то, считалось ли это доблестью и преследовалось ли начальством.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лев Копелев
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 13:18 (ссылка)
"А Вы хотели, чтобы Вам про массовые изнасилования Маршал Жуков в мемуарах написал? Или какой многожды герой Л.И.Брежнев? Диссиденты Вам не подходят, блин. Ну, да Бог с Вами."

Я не че не хочу по Жукову. Пока что я только дословную цитату из Копелева хочу.
П.С Мемуары Жукова кстати тоже имеют элементы неточности, но это уж полный оффтоп.
П.С 2 я конечно понимаю, что либерально настроенные готовы ПОВЕРИТь любому диссиденту на слово, ибо диссиденты же с кровавым режЫмом боролись, но это не означает, что каждый обязан ВЕРИТь это же.
Кроме того, с вашей платформы прозвучали заявления про воспоминания с СОВЕТСКОй стороны -пока что вы как раз таки не с СОВЕТСКОй стороны воспоминаний - не предоставили.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот и я не помню такого
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:08 (ссылка)
В "Утоли моя печали":

Ну, что про них скажешь? Солдаты как солдаты. Воевали долго: кто притомился, кто и озлился. Были, конечно, и озорники — баб и девчонок ловили, насильничали. И грабили чего ни попадя; да еще и ломали, жгли... Но были и хорошие парни, душевные. Я с такими дружил.

(Ответить) (Уровень выше)

А чуть поточнее?
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:07 (ссылка)
В идеале цытатку, но можно просто ссылу - в какой книге?

Уж простите мне мое неверие)))

Это, безусловно, помимо того, что хотелось бы услышать не от диссидентов, осужденных за антисоветчину в одно время с Солжем. Они ведь априори пристрастные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А чуть поточнее?
[info]messala@lj
2008-12-22 13:09 (ссылка)
Гугл Вам в помощь.

А я пошел искать сведения о массовых изнасилованиях в мемуарах орденоносцев, выпущенных политиздатом, воениздатом, и прочим советским издатом. Вернусь нескоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Большое спасибо, но читать диссидентов (+)
[info]krovavayagebnya@lj
2008-12-22 13:16 (ссылка)
для того, чтобы доказать, что они не говорили того, что Вы им приписываете для меня несколько проблемно.

Вам доказать то, что они это говорили, гораздо проще.

Я вот, при беглом просмотре, не нашели ничего такого ни у того, ни у другого. Про факты - таки да, речь была. Но ни про "доблесть", ни про массовость как следствие политики руководства нет.

Ничего личного - просто Вы, ПМСМ, недостаточно аргументируете свою т.зр.

Ну посудите сами - диссиденты - антисоветчики разве могут беспристрастными свидетелями считаться? Даже если не соврут - так у них и аберрации памяти специфические.

(Ответить) (Уровень выше)

Гугл Вам в помощь.
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-22 13:21 (ссылка)
"Гугл Вам в помощь."
Я уж тут;-] А К.гебне гугль не нужен;-)

"А я пошел искать сведения о массовых изнасилованиях в мемуарах орденоносцев, выпущенных политиздатом, воениздатом, и прочим советским издатом. Вернусь нескоро."
Как вернетесь еще цитаты Копелева про доблесть за изнасилование захватите тоже вместе с томиком Малой Земли Брежнева
П.С имхо то у вас Эринбург с "Убей немца" то Копелев с доблестью - фрагментарность какая то в ваших знанияях по данной теме :-//

(Ответить) (Уровень выше)

Это называется "слив засчитан" :-)
[info]uldorthecursed@lj
2008-12-22 18:09 (ссылка)
Некузяво: с такими-то понтами как у вас -- и так примитивно уходить от просьбы указать источник ваших утверждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2008-12-22 02:30 (ссылка)
"Сломить гордость немецкого народа" - а это откуда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-12-22 06:12 (ссылка)
>"Убей немца"/"Сломить гордость немецкого народа"

Не в качестве саморекламы, но просто, чтобы прояснить мою позицию по Эренбургу - мои старые записи

http://labas.livejournal.com/665351.html
http://labas.livejournal.com/665853.html
http://labas.livejournal.com/666027.html
http://labas.livejournal.com/706510.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-22 12:22 (ссылка)
Видите ли, не так важно, что именно писал Эренбург, и даже он ли это писал. Важно -- что читали. Из длинной статьи (если ее вообще дочитывали), согласитесь, в душу западает именно "Убей немца" и "Немец не человек". Естественно, и состояние писавшего, и читавшего подобные листовки, должно приниматься во внимание. Но именно это состояние -- та самая питательная среда, попадая в которую, подобные короткие лозунги превращались, я думаю, в твердую моральную индульгенцию. И если солдату это еще можно простить, то сытый Эренбург в Москве не мог не понимать этого. Должен был понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-22 19:08 (ссылка)
Но это был все-таки 42-й год. А вдруг если бы этой статьи не было, не было бы и Сталинграда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-22 19:14 (ссылка)
Да, сложно все. Но я не думаю, что к Сталинграду ненависть к немцам надо было какими-то искусственными методами разжигать. А в 44-45 гг. подобных текстов не выпускалось?
Я просто хотел сказать, что, как мне кажется, подходить к вопросу над бы с другой стороны. Это не юриспруденция, и "буква листовки", как и намерения автора, играют здесь роль второстепенную. Главную же -- то, что и как воспринималось в этих текстах солдатами. Броские фразы, естественно. Но броские фразы тоже бывают разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-23 06:42 (ссылка)
Ну к 44-45-му тон все же меняется. Остается достаточно резким, отсюда вся история с "Товарищ Эренбург упрощает", но отличие есть.
Я, правда, когда разбирался, нашел апокриф, что солдатам перед вступлением в Восточную Пруссию выдали листовку "Убей!", но это, возможно, аберрация памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-23 07:41 (ссылка)
Даже аберрации памяти (если это аберрации) характерны.

Но Вы лучше скажите, вот Вы более менее занимались этим. Вам-то вся картина какой видится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-23 09:39 (ссылка)
Картина чего? По всему комплексу мародерств и изнасилований? Я специально этой темой не занимался и не хочу, я и книгу-то эту взял потому что меня попросил Никита Мендкович, просто, увидев, на каком фундаменте основана т.н. оценка, решил сам конкретно про это написать.
А так тема сложная, а беспристрастного исследователя в ближайшее время вряд ли дождется. Что, как мне кажется, либеральной общественностью у нас недооценивается в связи с, так это два момента
1) роль пропаганды в создании образа "диких азиатских орд", которые прямиком из геббельсовских изданий перекочевали в западные послевоенные
2) то, что у нас, по кр. мере, уже с мая 45-го (а по единичным случаям и раньше) достаточно безжалостно ставили за подобное к стенке
Ни у союзников, ни у самих немцев в начале Барбароссы такого не было. Кстати, когда Йор попыталась запросить американцев и англичан по поводу архивных материалов по данному вопросу, ей вежливо отказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-12-23 10:34 (ссылка)
Про союзников не знаю, а у немцев -- были подобные случаи. Да, с беспристрастными исследователями проблема. Но зря Вы бочки катите на "либеральную общественность". Во-первых, это естественная реакция на замалчивание и официоз, во-вторых, я не замечал солидарного фронта либералов по этому вопросу, а в-третьих, никто не говорит, что немецкие оценки верны (да они и по определению верны быть не могут), естественно, они завышены. Видимо, сильно завышены. Но... Мне трудно себе представить эпизоды, описанные Померанцем, в американской армии, чтобы они остались безнаказанными. Ведь речь идет не о "массовых единичных" изнасилованиях (когда просто очень часто солдаты нападают на женщин), а о тех, в которых участвовали целые подразделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-12-23 11:00 (ссылка)
>а у немцев -- были подобные случаи

На западном фронте да, на восточном практически нет. В соответствии с приказами.
Бочки я не качу, просто сожалею, что многие весьма спорные выводы того же Бивора повторяются совершенно бездумно.
Если посмотреть, где эти цифры всплывают - грани.ру, радио "Свобода"... да что далеко ходить, вот полтора года назад "Свобода" пригласила пообсуждать вопрос о Неммерсдорфе юзера tapirr, вся заслуга которого заключалась в том, что он перепечатал в жж статьи Гастингса и Бивора с иноСМИ. А я потратил на эту тему больше года, так меня там походя упомянули и то имя переврали.

>а о тех, в которых участвовали целые подразделения.

А вы почитайте к примеру про французов в Баден-Вюртемберге. Там, конечно, больше североафриканские полки буянили, но не только. И что виноватых с ходу расстреливали не помню.

(Ответить) (Уровень выше)

"..а в-третьих, никто не говорит, что немецкие оценки вер
[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:19 (ссылка)
"...а в-третьих, никто не говорит, что немецкие оценки верны (да они и по определению верны быть не могут),..."
Достаточно того, что
1. немецкие историки определененные, НЕ из праворади-КАЛьных, ссылаются на бефраэрУндБефрайте
2. переводятся на английский язык и статьи издаются на оснвое бефраэр унд бефрайте
3. на опр. феминистких сайтах/статьях при анализе проблем у женщин в связи с насилием цитируецца данная книга
4. праворади-КАЛьные афторы юзают инфо, говоря ИСКЛЮчительно об ордах русский-азиатов изнасиловавших Германию

Учитывайте также как долго инфо нахидца уж в обороте - фильм снят был в 1991 году книга затем вышла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2008-12-25 07:37 (ссылка)
У немцев уже появились исследования о похождениях союзников

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2008-12-23 17:24 (ссылка)
"...Главную же -- то, что и как воспринималось в этих текстах солдатами. Броские фразы, естественно. Но броские фразы тоже бывают разные."
Есть диссер по "родсвенной" тематике на немецком языке - автор проанализировал письма солдат некоторых как с немецкой так и советской стороны. Точно не помню, но вывод вроде бы о бОльшей степени неприятия врага в письмах сов. солдат.

В 1945м плакаты были по поводу нацистов-убийц.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-12-22 15:16 (ссылка)
Приведение Солженицина в качестве свидетеля - это пять. Может ещё на Геббельса сошлётесь?

Кстати показательно, что у того же Бивора в книге всё доказательство изнасилований и прочих зверств построено на 2 (прописью - двух) свидетельствах - Солженицина и, если не ошибаюсь, Копелева, тоже известного своим профессиональным антисоветизмом. А вот у всех остальных приводящихся у него мемуаристов он ничего подобного найти не смог, пришлось ограничиться хитрым подбором и кромсанием цитат, с целью создания двусмысленного впечатления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2008-12-23 09:36 (ссылка)
Чего далеко ходить, вспомните хоть того же Солженицына.

Девятое мая сорок пятого встретил в Москве. Хотя, может быть, ему сводки по прямому проводу из Берлина докладывали, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-20 02:59 (ссылка)
Вот я думаю об этой дискуссии и задаюсь одним вопросом. Что же вы ведетесь на статьи имеющие лишь одну цель унизить наш народ (не достучаться до истины)?
Вспомним то месиво что было там? Те зверства, те сожженные деревни, когда немцы в амбар загоняли все население и жгли, когда угоняли в лагеря женщин и детей. Вспомните пропаганду нашу когда немец изображался не человеком силой темную,
Все это делалось для того чтобы мотивировать народ на борьбу. Учтите при этом что наши войска которые шли на Берлин не состояли на 100 процентов из тех интеллигентов которые сейчас читают Солженицына и смотрят фото про войну в интернете. Там были разные люди и уголовнички и просто озверевшие от войны... Я вот думаю про себя... если бы моих родных сжигал немец и насиловал и резал скальпы и выдергивал золотые зубы... да я бы тоже резал их тупым лезвием... потому что в такой войне нет непричастных. Представте себя на месте нашего солдата!!! и не в красивой форме на броне по берлину а в 41 отступающим точнее отползающим по грязи с раненым командиром на спине а за спиной родная деревня мать и отец которые не переживут завтрашний день...
А теперь представьте европу в которой почти войны то не было... Кипела светская жизнь... а потом наш Ленинград где жрали человеческое мясо... а потом наш тыл где дети в 14 лет спали по 4 часа и жрали по корке хлеба и делали патроны на фронт.
а теперь вспомните пропаганду немецкую о том что они привелегированная нация что их женщины самые красивые и рожают исключительно арийцев от Арийцев... И вот когда это в картинках представите то изнасилования в числе там около 50 тыс это будет мелочь - подумаешь 50 тыс для голодной Советской армии...
А деседенты типа солженицына они и будут деседентами. чтобы подавить гигантскую МАШИНУ фашизма нужна была Советская МАШИНА а когда какая то хренова заклепка в этой машине говорит что все не так и све не правильно ее просто забивают молотком!
и Это в то время было правильно

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -