Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2008-12-23 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
к вопросу о "двух миллионах" (окончание)

Оценка вторая. Общее количество жертв.
Б.Йор пишет: «Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку общего числа женщин, изнасилованных на территории бывшей советской оккупационной зоны, в бывших восточных провинциях и во время бегства и изгнания. Он многие десятилетия профессионально на международном уровне занимался делами беженцев, вопросами их реинтеграции в общество и военных потерь. Он не политик... как статистик он комментирует свою работу следующим образом: «Статистики должны быть нейтральны... С научной точки зрения, даются скорее минимальные оценки» В основе его оценки – всеобъемлющий анализ немецких и иностранных источников. Так как источники весьма обрывочны, он не претендует на большее, чем назвать порядок величин».
Оценки Герхарда Райхлинга воспроизведены в составленной им таблице (табл. 3).



Ниже дан перевод основных пунктов.

А. Беженцы и изгнанные
1. Немецкое население Восточной Пруссии, Восточной Померании, Восточного Бранденбурга и Силезии на 1944/1945 г.г.
18640000 (из них 7770000 женщин)

2. Оставшееся в живых немецкое население на 1950 г.
a) Беженцы из вышеперечисленных провинций, добравшиеся до территории (послевоенной) Германии.
11926000 (из них 4805000 женщин)
1 миллион женщин был изнасилован (20,8%) советскими солдатами.
b) Угнанные в советские трудовые лагеря и другие немцы в Советском Союзе.
1660000 (из них 613000 женщин).
Из них 1130000 в трудовых лагерях и 530000 русских немцев в местах проживания. Изнасилований не было1.
c) Оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза немцы.
2834000 (из них 1360000 женщин)
220 тысяч женщин было изнасиловано (16,2%)
3. Погибшее немецкое население до 1950 г.
a) Погибшие в результате бегства, изгнания или после оккупации.
1640000 (из них 766000 женщин)
180 тысяч были изнасилованы, после чего погибли.
b) Погибшие при депортации и в трудовых лагерях.
580000 (из них 226000 женщин)
Изнасилований не было, т.к. депортация проходила под надзором специальных команд.

B. Изнасилования в советской зоне оккупации и в Берлине.
Общее количество населения в советской зоне оккупации (без беженцев) на 1945 г.
14296000 (из них 6669000 женщин)
500 тысяч женщин были изнасилованы (7,5%)

Общее количество населения в Берлине (без беженцев) на 1945 г.
2817800 (из них 1495600 женщин)
100 тысяч женщин были изнасилованы (6,7%)

Суммирование 1000000+220000+180000+500000+100000 и дает общую цифру в два миллиона. Кроме того, Г.Райхлинг оценивает число детей, рожденных в результате изнасилований в 292 тысячи.
Пояснения, сопровождающие таблицу, немногочисленны: говорится, что беженки и жительницы сельских местностей были в большей опасности, чем жительницы городов (поэтому процент пострадавших выше), и сообщается, что в боях на бывшей территории Германии принимало участие свыше 4 млн. красноармейцев.
Никаких ссылок на источники, которыми пользовался Г.Райхлинг при составлении таблицы, Б.Йор не приводит. В комментариях, где я рассчитывал обнаружить эти ссылки, стоит дословно «Сейчас д-р Райхлинг руководит немецким отделом научно-исследовательского общества по общемировым проблемам беженцев. Он – автор многочисленных публикаций (см. библиографию)» Тем не менее, намеренно или нет, но у читателя создается впечатление, что оценки Г.Райхлинга как реномированного статистика подкреплены доказательной базой, которую, по всей вероятности, можно обнаружить в одной из его работ.
Из библиографии Г.Райхлинга мы узнаем, что он издал три статистических исследования, посвященных беженцам: в 1949 г., в 1958 г. и итоговое, в 2 томах «Die Deutschen Vertriebenen in Zahlen» («Немецкие беженцы в цифрах») в 1986-89 г.г. Двухтомник состоит из нескольких десятков основных и множества вспомогательных таблиц, тщательно откомментированных и освещающих проблематику с самых различных сторон: от демографии до изменения религиозной принадлежности, от числа погибших до количества беженцев, поступивших на госслужбу или ставших предпринимателями. В книге действительно можно найти некоторые числа, которые в табл.3 стоят внутри прямоугольников. Некоторые совпадают полностью:
- 11926000 беженцев, оказавшихся в западной зоне оккупации (табл.3 п.2а = Райхлинг, т.1., стр.31)
- 1640000 погибших в результате бегства, изгнания или после оккупации (табл.3 п.3а = Райхлинг т.1, стр.34, и прим. на стр. 35)
другие приблизительно:
- общее число затронутого войной населения равно в таблице 18640000 (табл.3 п.1), а в двухтомнике 18140000 (т.1., стр.30)
- оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза в таблице 2834000 (табл.3 п.2c), а в двухтомнике 2534000 (т.1., стр.30)
Но вот вопрос об изнасилованиях в двухтомнике не обсуждается вовсе2. Само слово в нем просто не встречается. Причем в двухтомнике Г.Райхлинг после большинства таблиц указывает длинный (15-20 строк мелким шрифтом) список источников, на основании которых таблица составлена. К таблице в статье Б.Йор, такой список, повторюсь, не прилагается. Упоминается лишь, что источники это немецкие и иностранные, и они весьма обрывочны (lückenhaft). Так как Г.Райхлинг, к сожалению, уже умер, вероятность того, что источники, использованные им для оценки, будут обнародованы в будущем, крайне невелика.

Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана3. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной.

Дополнительные замечания.
I Как следует из предисловия к его книге Г.Райхлинг занимался статистикой беженцев в баварском статистическом управлении (1946-49), в федеральном статистическом управлении (1949-53) и далее в федеральном управлении по компенсациям (Bundesausgleichsamt), где в 1973 г. под его начало попал отдел статистики из расформированного министерства по делам беженцев. Ожидать от него абсолютной нейтральности в вопросах, касающихся беженцев, вряд ли возможно. Несколько примеров, подтверждающих вышесказанное:
- на стр. 30 двухтомника указывается, что 1710000 немцев было депортировано в Советский Союз. Что составляет практически 10% от общего числа немцев в восточных провинциях Рейха. При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них – это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее.
- указанное в табл.3 (п. 2b) число «русских немцев в местах проживания» (530 тысяч) также не должно иметь никакого отношения к теме беженцев. В своей книге (стр.34) Г.Райхлинг уточняет, что 296 тысяч из них проживало в европейской, 274 тысячи в азиатской части Советского Союза. Но на каком основании Г.Райхлинг суммирует их с немцами, отправленными в трудовые лагеря?
- на стр. 34 двухтомника Г.Райхлинг вычисляет число погибших беженцев (вычитая из изначального числа жителей восточных провинций оставшихся в живых беженцев и депортированных). Итог равняется 1440000. Затем, однако, он увеличивает его на 200000 за счет тех жителей оккупированных территорий, которые во время войны изъявили желание германизироваться (erfaßten ihr Bekenntnis zum Deutschtum). Райхлинг считает, что 10% от их общего числа погибло. Возможно, но они не были немцами. Тем не менее в табл. 3 (п.3а) они уже учтены как немцы.
- в своей книге 1949 г. Г.Райхлинг разделяет беженцев и эвакуированных (примерное соотношение 10 к 3) . Понятно, что организованно эвакуированные пострадали меньше, чем беженцы, и в большинстве случаев с Советской Армией в ходе эвакуации не пересекались. Тем не менее в табл. 3 (п.2а) такого разделения нет, и процент пострадавших от изнасилований среди эвакуированных тот же, что среди беженок.

II Попытаемся понять, на чем могли быть основаны выкладки Г.Райхлинга. Ни в каких официальных статистических опросах (их список приведен Райхлингом, т.2, стр.114-116) вопрос изнасилований не затрагивался. В случае беженок, оказавшихся в западной зоне оккупации, оценка могла опираться на частные изыскания с последующей экстраполяцией. Менее понятно, как была сделана оценка для территории ГДР. Сведения Г.Райхлинга о советских трудовых лагерях весьма тенденциозны. И, наконец, абсолютно непонятно, каким образом Г.Райхлинг оценивает количество изнасилованных среди погибших беженок.

III Б.Йор не замечает, что на двух соседних страницах ее книги фигурируют два противоречащих друг другу результата. По ее мнению, в Берлине в 1945-46 г.г. родилось чуть больше тысячи «русских детей». По мнению Г.Райхлинга по всей Германии их родилось 292 тысячи. Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?! Это, конечно, нонсенс. Так как данные Б.Йор подкреплены по меньшей мере картотекой больницы "Императрица Августа Виктория", было бы логичным признать завышенной (причем очень сильно) оценку Г.Райхлинга. А раз эта оценка так завышена, вряд ли можно слепо доверять другим его выкладкам.

Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.

1примечание Б.Йор:Мы считаем, что и здесь были изнасилования. По данным Г.Райхлинга нетрудоспособных женщин сразу убивали, а остальных не насиловали, так как они нужны были в качестве рабочей силы. Изнасилования были исключениями.
2В книге 1949 г. тоже. Для очистки совести я возьму в библиотеке и книгу 1958 г., после чего поправлю этот комментарий.
3При всех недостатках «берлинской экстраполяции» Б.Йор, источники (за одним исключением) в ней аккуратно указаны, что и делает возможной ее критику.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]egorka_datskij@lj
2009-10-17 16:58 (ссылка)
Добрый день.

Пишу в англ.яз. форуме пост на основе Ваших статей "про 2 мил."

Тоже заметил нестыковку между Йор и Райхлингом.
Смотрите сами: Если абортировали 90% жертв и вероятность забеременеть 20% (как Йор эти 20% получила? Фертильные дни разделила на продолжительность менструального цикла?), то из числа 2 мил. жертв нельзя вывести 292 тыс. рожденных "русских детей".
При таких значениях получается: 2М * 20% = 400 тыс. беременных. Но 400тыс. * 0.1 = 40 тыс. А не 292 тыс. Разница в 7 раз!

Я понимаю, что в сельской местности могла отсутствовать мед. помощь. Но в 7 раз! Многовато.

Кстати, на 292тыс. мы выходим при 27% абортов (2М * 0,2 * 0,27 = 292тыс), что коррелирует с данными из больницы Шарите.

Ваш коментарий "Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?!" тоже говорит примерно об этом же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-18 05:16 (ссылка)
Ну да. Очевидно, что методика, которой пользовался Райхлинг это абсолютно не та методика, которую придумали Зандер и Йор (совпадает лишь общее число жертв в Берлине). Поэтому возникает очевидное противоречие.

Другое дело, что, на самом деле, выкладки Райхлинга можно критиковать не только с точки зрения отсутствия источников, а потому, что современные историки считают его цифры весьма завышенными.
См. http://labas.livejournal.com/795722.html?thread=11158346#t11158346

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-10-18 19:56 (ссылка)
Thanks for the link.

BTW:
With 90% and 20% coefficients, 2 Million raped women would give birth to only 40.000 children, not 292.000.
On other way around: 292K born after rape children would mean that 14,6 Million women were raped!?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-01 20:39 (ссылка)
Хотел бы спросить, Вам не кажется, что Йор подгоняла свои 110тыс. под Райхлинговские 100тыс. Не пишет ли она сама об этом? Типа, давайте посмотрим как можно выйти на 100тач Райхлинга в Берлине? Нет?

И ещё, я так понял из таблицы с моим "знанием" немецкого, что Райхлинг не утверждает, что все 2мил. было изнасиловано именно Красной Армией. Это так?

Я сейчас устал и что-то не соображу: эти подмножества в таблице Райхлинга (8 прямоугольников) пересекающиеся или нет? Если пересекающиеся, то нельзя так, без корректировки, складывать жертв изнасилований из этих групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-02 09:23 (ссылка)
1. На первый вопрос отвечу обтекаемо: мы все равно не имеем никакой возможности проверить, была подгонка или нет. Сама Йор, разумеется, об этом не пишет. Поэтому корректно был бы считать, что результаты получены независимо.

2. Я посмотрю, что конкретно написано в книге, когда дается ссылка на таблицу. Но общий посыл - если не во всех, то в подавляющем большинстве виноваты красноармейцы.

3. Нет, теоретически не пересекающиеся. Число из первого прямоуг. равно сумме пяти последующих. Наконец, два последних не связаны с первым, так как речь идет не о беженцах, а о тех, кто не изменял места жительства, но попал в советскую зону оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-02 11:23 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-05 18:57 (ссылка)
Вот такая книга есть, где на стр.233 написано (http://books.google.com/books?id=RI7mrfzJDiwC&lpg=PP1&hl=da&pg=PA233#v=onepage&q=&f=false), что Йор использовала данные "two large hospitals in Berlin (documents in other hospitals having already been destroyed)".
Это так?

Пытался в англ. Интернете найти инфо о Йор - ничего не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-06 05:29 (ссылка)
Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.

Данных других госпиталей она не нашла, это факт. Были ли они destroyed, или просто утеряны или подобная статистика вообще не велась, сказать трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-07 11:47 (ссылка)
Just for your info. From this article: http://www.jstor.org/stable/778929

"In this respect, it is very interesting that the Federal Republic of Germany commissioned the Bundesarchiv (equivalent to the National Archives) in 1969 to investigate the so-called crimes of the expulsion. (During the expulsion and flight from the formerly German Eastern territories, approximately two million people died of non-natural causes.) In this report, the rapes for the first time also played a role. This report was completed in 1974 and held under lock and key; that is, it could not be read. In 1982 this report was made accessible to researchers. The work was published for the first time only in 1989, and only since that date has it been available to the public.

Dr. Reichling, who comments upon the statistics in the film (he has since died), was the expert on refugee statistics in both East and West. He was entrusted by many political regimes with the investigation of various questions concerning refugees and had worked particularly on the Second World War. He told us that before us-that is, Barbara Johr and myself-no one had ever asked him about this sort of issue."

It sais that Reichling comments on statistics in the film. MAy be he reveals how he came up to the numbers in the table?
Igor, have you seen the film?

Proshu proschenie chto po-angliisky.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-08 06:40 (ссылка)
Во-первых, заглянул в книгу, как и обещал. Таблица там вводится так: "были изнасилованы во время наступления Красной Армии".
Во-вторых, фильма я не видел, но книга содержит его полный скрипт, интересующие вас страницы как раз уже выложены сверху.
http://labas.livejournal.com/772585.html?thread=10329321#t10329321
Никаких пояснений по методике там нет.

Насчет цитируемого первого абзаца - там написана какая-то туфта. У Йор ничего не говорится ни о каких подобных отчетах, хотя они бы, казалось, должны быть первоисточником для нее.
Я держал в руках все три статистических сборника об "изгнанных", который Райхлинг издал - ни в одном из них тема изнасилований не поднимается, только тема смертности. Ни о каких других "секретных отчетах" мне ничего неизвестно, поэтому тут просто у автора путаница в голове случилась, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-11-08 12:55 (ссылка)
Добрый день.
Сдается мне вот что, если верить цитате Сандер о том, что они были первыми кто спросил Райхлинга об изнасилованиях, то похоже, что и сам Райхлинг об этом ранее не думал. То-есть все работа, приведшая к таблице, проводилась в конце 1980-х и специально для фильма. Косвенным подтверждение. Является отсутствие этой темы в предыдущих книгах Райхлинга.

Интересно было бы все-таки узнать что говорил Райхлиг в фильме при комментировании.

Про этот не публиковавшийся до 1989 отчет я вроде слышал, но он, кажется касался смертности беженцев. ЕМНИП он упоминается в отчете, ссылка на который здесь выше. Перевод с немецкого на русский. Вы сами на него линк с
да клали.

Отвечал с мобильного...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-11-08 16:09 (ссылка)
>Косвенным подтверждение. Является отсутствие этой темы в предыдущих книгах Райхлинга.

Это все-таки не совсем "его" книги. Это статистические отчеты по теме беженцев/изгнанных, которые он готовил по заданию различных ведомств. Так как опросы такого специфического толка среди беженцев, естественно, не проводились, то и данных таких в тех отчетах быть не могло. Честно говоря, они туда и не вполне вписываются, там больше рассматриваются более приземленные вопросы вроде "сколько беженцев начало самостоятельный бизнес после переселения?", "сколько устроилось на госслужбу?" "сколько получило высшее образование?" и т.д.

>Интересно было бы все-таки узнать что говорил Райхлиг в фильме при комментировании.

Так я еще раз повторю, в книге написано все, что он говорил в фильме, вторая половина книги представляет собой сценарий фильма. Я отсканировал большую часть книги, но как раз того места, где цифра 1.9 миллиона вводится в фильме(сценарии) у меня нет (что означает, что там нет ничего того, чего не было бы в статье Йор, иначе бы я отсканировал :) ). Можно спросить у kamen_jahr, может, у него есть полный скан книги.

> Про этот не публиковавшийся до 1989 отчет я вроде слышал, но он, кажется касался смертности беженцев.

Да, все понял. Это действительно тот отчет, который упоминает в своей статье Хаар, и в нем действительно речь идет о смертности. Кстати, надо бы его посмотреть, а то я как раз давно собирался эту запись переделать, вот как раз и повод будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2009-12-11 14:28 (ссылка)
Вот, может пригодится. Книга 2006 года с обзором. Вроде ничего нового, но до конца не проверил.

LAUREL COHEN-PFISTER:
"Rape, War, and Outrage: Changing Perceptions on German Victimhood in the period of Post-Unification."
(http://books.google.dk/books?id=8ZrJHZguUGIC&lpg=PA316&ots=uggA-ybosD&dq=rape%20johr%201945&pg=PA316#v=onepage&q=rape%20johr%201945&f=false)
On page 316 where number of "estimated two million" is mentioned it is refferenced by:
1) Sander and Johr (1992), pp.46-73: "BeFreier Und Befreite".
2) Heinemann E.(1996), p.364: "The Hour of the Woman: Memories of Germany's "Crisis Years" and West German National Identity." (http://books.google.dk/books?id=00fCzJKt1QMC&lpg=PP1&pg=PA359#v=onepage&q=&f=false)
3) Poutrus K.(1995), p.123: "Ein fixiertes Trauma - Massenvergewaltigungen bei Kriegsende in Berlin" in "Feministische Studien 13.2"
4) Grossmann A. (1991), p.46: "Feminist Debates about Women and National Socialism." in "Gender & History 3.3"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2010-03-01 09:20 (ссылка)
http://books.google.dk/books?id=00fCzJKt1QMC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
Chapter 1.
Page 28.
"Estimates of the number of Soviet rapes range widely, from tens of thousands to two million. Whatever the precise numbers, rape was a common experience for women in eastern part of the old Reich, and fear of rape was universal. [23]"


Page 51 to Chapter 1.
Notes
...
23. The highest estimates appear in BeFreier und Befreite, 60; more conservative figures appear in Erich Kuby, DieRussen in Berlin 1945 (Berlin: Scherz, 1965), 305-1 8. On the difficulty of quantification and contextualization, see Atina Grossmann, "A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers," October!! (April 1995): 43-63.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2010-03-01 09:26 (ссылка)
THE RUSSIANS AND BERLIN 1945. Af E. KUBY
http://books.google.dk/books?id=bedaPQAACAAJ&dq=The+Russians+and+Berlin&cd=2

Die Russen in Berlin 1945. Af Erich Kuby
http://books.google.dk/books?id=J8w_AAAAYAAJ&q=Die+Russen+in+Berlin+1945&dq=Die+Russen+in+Berlin+1945&cd=1



http://www.amazon.de/Die-Russen-Berlin-1945-5676/dp/3811831054
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-05 06:14 (ссылка)
Да, эту книгу как один из ранних источников оценок, Йор упоминает. Надо взять почитать, наверное. К слову, в отчет, о котором мы говорили выше, я, как и обещал, заглянул. Цифр по данной теме он не содержит, только констатацию факта, что это было "массовым явлением".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -