Недоверяю Шпигелю. Полюбуйтесь:
http://maxdz.livejournal.com/59435.html

По первому вопросу или по второму?

По изложению событий, связанных с Россией. Похоже, Шпигель пытается рисовать дружественный Западу Кремль, который все несправедливо обижают.

В самом начале российско-грузинского конфликта у меня такого впечатления не было, но вне зависимости от, данное сообщение носит новостной характер, а не оценочный, т.е. каждый вправе посадить SpOn в лужу, его доказательно опровергнув.

>каждый вправе посадить SpOn в лужу, его доказательно опровергнув

В этом смысле, "рбц.ру" поступает ещё хитрее Шигеля. Ставит статью с заголовком и содержанием, противоположным действительности, а через пару дней, эту статью просто убирает с сайта.
Шум произведен, а опровергать нечего, т.к. статьи такой нет. :)

Ну SpOn так не делает. Когда он вместе с другими СМИ сел в лужу по поводу лжеуведомления в чате по поводу Виннендена, он хоть и стер соотв. статью, но оставил на том месте пометку с сообщением, что тут была статья с ошибочной информацией, принес извинения за то, что ввел читателей в заблуждение и дал ссылку на апдейт.

"который все несправедливо обижают"
http://kuzimama.livejournal.com/276624.html
гляньте на дату поста и освещение по горячим следам

И, кстати, кремлёвско-украинский газовый конфликт, Шпигель освещал похоже. Идёт длинный абзац о том, что по словам Кремля, Украина ворует газ и препятствует транзиту, затем, в конце абзаца предложение: "Украинская сторона это отрицает". Затем снова абзац, о том, что Украина не выполняет условия контракта на транзит и снова в конце абзаца предложение: "Украинская сторона это отрицает".

При этом, мнение украинской стороны, Шпигелем, практически не освещалось, в то время, как все обвинения кремлёвской стороны приводились полностью.

http://www.un.org/News/Press/docs/2008/sc9417.doc.htm
По грузинскои версии операция была начата в ответ на деиствия сепаратистов, россииские воиска в ней не упоминаются.

S/PV.5951
"Совет Безопасности Шестьдесят третий год
5951-е заседание Пятница, 8 августа 2008 года, 01 ч. 15 м. Нью-Йорк
08-45460 (R)""
http://www.un.org/russian/Docs/journal/asp/ws.asp?m=S/PV.5951

"Я хотел бы предельно ясно заявить о том, что незаконные сепаратистские власти и вооруженные формирования находятся под контролем и командованием силовых и военных структур Российской
Федерации. Многочисленные российские старшие офицеры из рядов миротворцев, равно как другие чиновники из российских военных, разведывательных и правоохранительных ведомств, занимают в
Цхинвали руководящие посты. Это явное нарушение обязательства России оставаться нейтральной; вместо этого она стала участником конфликта. Среди этих российских офицеров и лиц: г-н Юрий Морозов, премьер-министр, родившийся в Российской Федерации, который, до назначения на должность в правительстве Южной Осетии в 2005 году, занимал
различные должности в Башкирии; Михаил Минзаев, министр внутренних дел с 2005 года, полковник российской милиции, который в 2004 году, в ходе контртеррористической операции в Беслане, руководил специальным подразделением ФСБ «Альфа»; Анатолий Баранкевич, секретарь Совета национальной безопасности Южной Осетии с 2006 года и
полковник российских вооруженных сил, который участвовал в советском вторжении в Афганистан и в обеих чеченских войнах; Борис Аттоев, с
2006 года председатель Комитета государственной безопасности — аналога КГБ, который ранее занимал различные должности в советском КГБ и который по завершении своей миссии в Афганистане
был назначен в центральный аппарат ФСБ в Москве; Василий Лунев, министр обороны Южной Осетии с марта 2008 года, генерал российской армии; Владимир Котоев, руководитель службы Госохраны с 2007 года, полковник российской армии, участник чеченской и боснийской войн; и Олег Чеботарев, руководитель государственной пограничной служ-
бы, полковник российских ФСБ. Эти люди были освобождены Российской Федерацией от ответственности за совершаемые ими жестокости. [...]

Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием. Сепаратисты также продолжают выступать с угрозами нападений на другие части страны за пределами югоосетинского региона, якобы при поддержке внешней помощи,
которая поступает в этот регион. Российские миротворцы заявили грузинским представителям, что они не могут контролировать сепаратистов. Ситуация в плане безопасности ухудшалась, а уровень
насилия быстро возрастал. Сепаратисты не хотели прислушаться ни к каким призывам о прямых переговорах."

см. давешнее обсуждение

Фактом является то, что на Совете Безопасности был упомянут уже состоявшийся ввод российских войск в регион. Согласен с тем, что грузинская сторона не акцентировала на этом внимание, но упомянула. К тому же, авва не отрицает того, что российские войска в регион вводились (ранее): "Такие заявления грузинская сторона делала все время и до 7-го августа (и обычно они справедливы, надо отметить! - ведь ясно, откуда в основном у южноосетинских сепаратистов оружие)."

Так что, российская сторона нарушала свои обязанности наблюдателей. К тому же, нарушала суверинитет Грузии, поставляя войска и оружие в регион.

>Фактом является то, что на Совете Безопасности был упомянут уже состоявшийся ввод российских войск в регион.

Во-вторых, стоит обратить особое внимание на то, что в речи грузинского представителя 8-го августа все упоминания сил, входящих через туннель, относятся к добровольцам или наемникам, набранным в Северной Осетии, а не к регулярной российской армии. Это не всегда очевидно, если вытащить одно предложение о "незаконных силах", но если прочитать все его выступление, то хорошо видно, как он это поясняет. Это важный пункт, потому что в последующих выступлениях грузинская сторона либо пытается стушевать эту разницу, либо прямо заявляет, что речь шла о российской армии; но утром 8-го августа они ничего подобного не говорили.

Привoжу контекст полностью. Какие именно слова, говорят нам о том, что имелись в виду сепаратисты (откуда они, кстати, взялись в России), входящие в регион через Рокский тоннель? По-моему, напротив, речь идёт именно о российских войсках. На что так же указывает "также", в следующем предложении о сепаратистах.

"Наше правительство предприняло военные действия в порядке самообороны после неоднократных вооруженных провокаций и с единственной целью — защитить гражданское население и предотвратить новые жертвы среди жителей различной этнической принадлежности. Мы считаем, что любое демократическое государство реагировало бы аналогичным образом, защищая своих граждан. Правительство предприняло эти действия потому, что сепаратисты не только отвергли соглашение о прекращении огня, но и пошли на резкую эскалацию насилия, убив нескольких миротворцев и гражданских лиц спустя буквально несколько часов после прекращения огня.

Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием. Сепаратисты также продолжают выступать с угрозами нападений на другие части страны за пределами югоосетинского региона, якобы при поддержке внешней помощи, которая поступает в этот регион. Российские миро-
творцы заявили грузинским представителям, что они не могут контролировать сепаратистов. Ситуация в плане безопасности ухудшалась, а уровень насилия быстро возрастал. Сепаратисты не хотели
прислушаться ни к каким призывам о прямых переговорах"

К тому же, мы отвлеклись от заглавной темы о Шпигеле. Моя претензия к нему, например, и в том, что полностью осветив читателям кремлёвскую версию начала войны, Шпигель почему-то ничего не рассказал о грузинской версии и, в частности, никак не упомянул того, что говорили грузинские представители на СовБезе ООН.

>К тому же, мы отвлеклись от заглавной темы о Шпигеле.

Совершенно верно. Кроме того хочу заметить, что вы дискутируете с отсутствующим здесь Анатолием, а не со мной :)

Хотя, перечитал 2-й абзац - "также" может указывать и на то, что сепаратисты, зашедшие в регион, могут пойти и дальше,, за пределы региона. В общем, надо читать оригинал - вроде, грузинское выступление на английском было. Впрочем, заканчиваю... :)

Если по-русски, то Вы были бы правы, будь там слова "так же", а не слово "также", поскольку первое используется для сравнения объектов, а второе в значении союза "и". А так по тексту продолжается рассуждение про "незаконные силы"

В 9 утра по Москве россииские войска уже входили в Осетию, этого никто не отрицает. Однако, обратите внимание на то, что они еще не фигурируют в качестве участников кофликта. Более того, в выступлении четко сказано, что они входят (в настоящии момент), а не вошли (ранее)

"Согласно проверенным сообщениям, в это са-
мое время огромный контингент военнослужащих и
техники незаконно входит на суверенную террито-
рию Грузии через Рокский туннель. Республика Се-
верная Осетия, в составе Российской Федерации,
объявила о мобилизации вооруженных наемников
для отправки в Грузию. Имеются тревожные при-
знаки того, что мы имеем дело с хорошо продуман-
ной провокацией в целях эскалации ситуации, для
того чтобы оправдать заранее запланированную во-
енную интервенцию с российской стороны.
Поэтому мы требуем от Российской Федера-
ции воспрепятствовать транзиту вооруженных на-
емников в Грузию, оказать влияние на сепаратист-
ский режим, с тем чтобы тот прекратил нападения
на гражданское население и начал переговоры."

"Через Рокский туннель на грузинскую территорию из России были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника, что грозит еще большим насилием."

Через 10 часов после начала конфликта уже входили россииские части, этого никто не отрицает. До 8-го августа были сообщения о передвижении осетинских добровольцев, этого тоже никто не отрицает. Однако, нигде в выступлении не говорится об участии ВС России в качестве стороны конфликта, в "timeline" россииские ВС ни разу не упоминаются, наконец в качестве причины конфликта одназначно названы действия сепаратистов.

"Недоверяю Шпигелю. Полюбуйтесь:
http://maxdz.livejournal.com/59435.html"

Я уже говорил и повторю: данная сцыкло, где якобы ОБСЕ чета опровергло - глупость редчайшая уже в георгия_ВАР разобранная в свое время: и следы якобы опровержения ведут к небезисвестной радиостанции "Эхо Москвы".
Все, что было сказано на сентябрьской пресс-конференции ОБСЕ -это о том, что "как ВЫ знаете" и далее сказ про отсутсвие отчетов. Вот только откуда пресс-секретарю ОБСЕ знать, что делается в правительственных кругах Германии, это раскрыто на пресс-конференции - не было.

Не пишите чепухи. У меня дана ссылка на сайт ОБСЕ, где сказано следующее:
"As you know, there is nothing in the reports of the monitors that would corroborate the report in Der Spiegel," he said, referring to a story in the latest issue of the German news magazine."

"Не пишите чепухи. У меня дана ссылка на сайт ОБСЕ, где сказано следующее:
"As you know, there is nothing in the reports of the monitors that would corroborate the report in Der Spiegel," he said, referring to a story in the latest issue of the German news magazine.""

Я не пишу чепухи:-) И именно выделенную Вами цитату имел в виду,"говоря" ""как ВЫ знаете" " Только я бы выделил полужирным именно вот это "As you know," еще:-)

Я ОБСЕ пресс-релизы начал мониторить, как только
в шпигель онлайн был анонс "оффлайн"-статьи. Через некоторое время в "Эхе Москвы" начали нервно кукарекать. Затем они в "Эхе" созвонились с каким то кренделем из ОБСЕ. Тот начал заверят что ниче нет. При этом спорор пару неточностей даже касемо того, что в он-лайн шпигеле было.
Через некоторое время пресс-агенство франк-пресс из московского отделения по-моему сообщила про заявление кренделя из ОБСЕ но еще со ссылкой на МОскву. Потому другие агенства повоторили франк-пресс -про МОскву забыли. Все эти события проис.ходили ДО того, как в печать вышел Шпигель.
Потом выходит Шпигель и вот именно в его издании печатном сказано было про регирунгкраизен ин Берлин.

Ну а затем выходит пресс-релиз ОБСЕ, на котором пресс-секретарь говорит "как Вы знаете";-))) Откуда пресс-секрерарю в ОБСЕ знать, что за документы переданы в регирунгкраизен -ответа не звучало. Никаких других поясняющих пресс-релизов ДО этого пресс-релиза со словами "как вы знаете" - не было.
Вот потому я и делаю вывод о том, что говоря "как вы знаете" пресс-секретарь иплицытно ссылается на своего же "коллегу", который выступал на "Эхо Москвы". Ах да- совсем позабыл: в онлайверсии был только анонс - а полная версия вышла токма в печать

В общем, Шпигелю гораздо лучше известно, что сказано в отчётах ОБСЕ, чем самому ОБСЕ. ;)

"В общем, Шпигелю гораздо лучше известно, что сказано в отчётах ОБСЕ, чем самому ОБСЕ. ;)"
Вот когда ОБСЕ предоставит отчеты, будет подтверждение слов ОБСЕ , тогда и поговорим про отчеты:-)
Пока что ОБСЕ данных отчетов на момент пресс-релиза - не предоставила:-) По уп. событиям. А только на "Эхо Москвы" сослалась имлизытно:-)

Получается, по вашему, ОБСЕ отчётов не предоставило, а Шпигель выдал статью на основании каких-то, непредоставленных ОБСЕ отчётов. Причём, сотрудник ОБСЕ инфу от Шпигеля опроверг и это опровержение ОБСЕ разместило на своём сайте, но всё равно правдива инфа Шпигеля?

Интересно совки коверкают реальность - чувствуется многолетняя практика. ;)

"Получается, по вашему, ОБСЕ отчётов не предоставило"
Это не по-моему, это так и есть:-) Если же Вы хотите доказать, что отчеты были НА тот момент ДО пресс-релиза с УКАЗАННЫМИ данными со стороны пресс-секретаря : пожалуйста дайте на ОТЧЕТЫ ссылки, выходные данные ит.п с.тд.

"...а Шпигель выдал статью на основании каких-то, непредоставленных ОБСЕ отчётов. "

Шпигель выдал статью на основании информации про отчеты, поступившие в регирунскрайзен Берлина:-) . Информация поступила как водится из каких-то "близких к регирунг источников":-)
Что в журналисткой практике - не новость:-)

А что же делает пресс-секретарь из ОБСЕ?? Он ГОВОРИТ "как Вы знаете", хотя ДО этого не были предоставлены отчеты с УПОМИНАЕМОЙ информацией из уст пресс-секретаря.

"Интересно совки коверкают реальность - чувствуется многолетняя практика. ;)"

То что вы совки все время коверкаете реальность, я уж знаю давно:-) Если до вас-совка еще не дошло делаю выжимку: я НЕ сомневаюсь в наличие отчетов ОБСЕ вообще. Есть все основания полагать, что пресс-секретарь намеренно НЕ указал на номера отчетов итп стд, потому что: к тому времени отчеты были еще в Берлине - он не имел их грубо говоря на руках.