Шпигелю не впервой собой приторговывать, так что это их очередное "открытие" неохота даже обсуждать.

кстати, как раз подошло время очередного массированного наброса со стороны российского агитпропа - тут подоспел и спешно снятый по заказу 1-го канала псевдодокументальный художественный фильм "Южная Осетия 08.08.08", обильно рекламируемый по всем федеральным каналам - как говорится "ври побольше, пипл хавает", а потом все будут искренне верить, что так оно и было на самом деле. буквальное повторение сюжета известного фильма - хвост вертит собакой.

смешно, право слово, всё это читать - будто сделанное сгоряча заявление некоего военного является подтверждением вины Грузии, а база, заблаговременно выстроенная Россией в Джаве, десятки и сотни танков, миномётов и пушек, незаконно переданные югоосетинской стороне, а также поголовное формирование всех югоосетинских силовых структур действующими российскими генералами и полковниками - всего лишь невинные шуточки ...

Я, кстати, не уверен, что в (предвзятом, на мой взгляд) освещении событий, связанных с Кремлём - Шпигель приторговывает Кремлю. Возможно, редакция Шпигеля ориентируется на неких консервативных читателей, которые хотят жить в своём уютном немецком домике и которым наплевать на то, кто прав в кремлёвско-грузинской войне или кремлёвско-украинской газовой войне - лишь бы шёл дешёвый российский газ в Германию, а дорогое немецкое оборудование и машины в Россию. Поэтому и рисует, вовсю, (вплоть до фальсификаций отчётов ОБСЕ), дружественный Западу Кремль.

Чтобы было не так смешно — вот ролик (на ютюбе с 03.11.2008) (http://www.youtube.com/watch?v=9Zqb_6CTnEc): новости, посвященные сделанному сгоряча заявлению некоего военного (жаль, по-грузински). Спасибо опубликовавшему гражданину за комментарий на русском, право слово:
---командующий грузинским миротворческим батальоном Мамука Курашвили ответил на вопросы парламентской комиссии. То что осетинские бандформирования на протяжении недели обстреливали позиции грузинских миротворцев, а в ночь с 7 на 8 августа обстрел осуществлялся тяжелой артиллерией мы знали итак. Новыми были два момента - участие российской авиции в боевых действиях уже 7 августа. Если это так, то РФ вступила в войну уже 7 августа и действия грузинской стороны, могут рассматриваться никак не иначе, как ответ на агрессию. Генерал Курашвили особенно подчеркнул, что Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа был не спящим, а стреляющим городом. И, наконец, по поводу заявления Курашвили о начале операции по восстановлению конституционного прядка в Цхинвальском регионе. Строго говоря генерал был прав, грузинские войска отражая агрессию со стороны иностранного государства, восстанавливали конституционный порядок. Так что не стоило боевому генералу оправдываться перед парламентариями, которые находились за десятки километров от зоны боевых действий только за то, что он сказал правду.---

То есть Вы считаете, что широкомасштабные боевые действия в августе начала не Грузия или что она начала их в ответ на выдвижение большого количества российских войск в ЮО через Рокский тоннель? (То, что Россия фактически выступала на стороне Кокойты, это понятно).
И не могли бы Вы дать ссылку на информацию про сотни танков, минометов и пушек? Или это за все время конфликта?

полюбопытствуйте, откуда у кокоевцев задолго до начала войны появились 122 мм миномёты и пушки, из которых обстреливались грузинские сёла, и наконец откуда вообще появился министр обороны ?

То, что Россия оказывала военную помощь Южной Осетии, в том числе и офицерами, это понятно. Грузия также проводила учения и перевооружалась. Так что сам по себе этот факт ни о чем не говорит - к боевым действиям готовились обе стороны.
И все же, Вы считаете, что именно РФ начала первой широкомасштабные боевые действия в августе?

http://aillarionov.livejournal.com/75970.html

вы это называете военной помощью?

Да. Вы считаете, что это не военная помощь?

военная помощь оказывалась Союзом Вьетнаму; военные советники, военные инструкторы, поставки военной техники, и т.д. В Южной Осетии ВСЕ ключевые руководящие должности занимают российские гбшники и военные, причем с российским же гражданством. Это обыкновенная оккупация, аннексия территории. Вы что же, хотите сказать что СССР оказывал военную помощь Афганистану в 80м? Германия оказывала военную помощь Судетам в 38ом? Давайте называть вещи своими именами.

Знаете что — если так увлекаться и преувеличивать насчет "оккупации" и "аннексии" — давайте уж, пусть это и не всем понравится, и остальные вещи назовем другими своими именами: "огрузинивание" автономных А и ЮО в советское время — расовой дискриминацией, войны Грузии против собственных народов после развала СССР — первой попыткой геноцида, грузинскую демократию при Саакашвили — режимом-спецпроектом бывшей администрации США... ну и так далее, понимаете?

То есть не стоит здесь, думаю, повторять что сто раз сказали и показали — все эти споры за полгода. Пост, кажется, все-таки не об этом, пусть заголовок и настраивает кого-то на полном серьезе поделиться секретными материалами и каким-то особым, собственным, видением конфликта.

да мы, собственно, обсуждаем очень узкий вопрос о военной помощи. Не могу понять, что вас так взволновало.

однако за время беседы узкий вопрос смог подрасти до широкой области предположений...

и, что действительно досадно, — до непонимания, связанного с переводом внимания на мое эмоциональное состояние.

приблизительно так же как и "сделанное сгоряча заявление некоего военного" чудесным образом воплотилось на экране ютюба в довольно флегматичные рассуждения вполне определенного грузинского генерала месяцы спустя на парламентской комиссии за бутылочками боржоми и кока-колы.

см. мой коммент выше вместе с комментарием опубликовавшего ролик.

вы уж извините за "широкую область предположений". не такая она и широкая. мне задали прямой вопрос, спросили мое мнение, я решил на него ответить.

не стоит извинений: хорошо, пусть не такая широкая, но достаточно хорошо известная область. :)

никто не задавал бы прямых вопросов (на которые, впрочем, ответить толком вы не в состоянии, как и ожидалось) если бы не влезли с кривым линком,

ведь предоставивший ссылку на журнал где расскриниваются только удобные комментарии, а информация не подкреплена работающими указаниями на источники — традиционно воспринимается в ЖЖ ну почти как упомянутый Шпигелем переводчик, вступивший в интимные отношения со своим резидентом (у которого USB-носитель с секретной информацией).

и пусть общими усилиями тут и пытались увести разговор от конкретики второй публикации Шпигеля — ничего принципиально нового в этой ветке дискуссии так и не прозвучало, а вопросы терминологии остались открытыми, увы.

это, как говорят иногда в ООН, и без переводчика понятно, надеюсь.

я одного не могу понять - к чему вы влезли в разговор и упорно пытаетесь мне хамить? что значит я не способен толком ответить на вопрос и какое вам до этого дело? что вы называете кривым линком? оба мои линка у меня открываются прекрасно. информацию по этим линкам, кстати, ни мой собеседник, ни кто либо другой никоим образом не прокомментировали, видимо, там все ясно и понятно, либо информация неприятная для обсуждения.
впрочем, на эти вопросы можете не отвечать. у меня нет желания вступать с вами в разговор.

- Кармен и двух дней не протянет.

Мэйсон выплюнул кусок льда и уныло посмотрел на несчастное животное, потом, поднеся лапу собаки ко рту, стал опять скусывать лед, намерзший большими шишками у нее между пальцев.

- Сколько я ни встречал собак с затейливыми кличками, все они никуда не годились, - сказал он, покончив со своим делом, и оттолкнул собаку. - Они слабеют и в конце концов издыхают. Ты видел, чтобы с собакой, которую зовут попросту Касьяр, Сиваш или Хаски, приключилось что-нибудь неладное? Никогда!

Нет, я не считаю это аннексией. Аннексия будет, если ЮО объединится с Северной Осетией в составе РФ. И оккупацией не считаю. Целью РФ кмк было не допустить возвращения ЮО и Абхазии под контроль Тбилиси, по крайней мере в результате военных действий, так как это било по позициям самой РФ на северном Кавказе.
Но мы несколько отвлеклись. Скажите пожалуйста, Вы считаете, что это именно Россия начала широкомасштабные боевые действия в августе? Как вариант, их начала Грузия в ответ на выдвижение колонн вооруженных сил РФ с целью оккупации Грузии?

Нет, мы не отвлеклись. De jure это не аннексия, de facto - отпилили кусок территории, никоим образом к России не имеющий отношение по всем международным законам, установили над ним полный контроль, все руководство - российские граждане на российской зарплате, военная база в Джаве построена ещ до событий августа 2008, финансирование территории 100%-нтно российское. Вот вам недавний линк: http://www.newsru.com/world/03mar2009/finance.html . Цитирую:
"Южную Осетию эта схема категорически не устраивает. "Необходимо учитывать изменившиеся реалии. В августе Россия нас еще не признавала как независимое государство, а потому естественно, что схему финансирования вырабатывала Москва. Теперь мы являемся признанным субъектом международного права. Отношения должны строиться на межгосударственной основе. Финансирование должно идти через наш минфин, а не через казначейство в Северной Осетии", - возмутился и.о. главы правительства Южной Осетии Хасан Плиев."
Как по мне - все признаки аннексии налицо. Говорить о какой то - ну хоть какой то - независимости этой территории от Москвы не приходится. Что от этого приобретения выиграла Москва, честное слово, мне не ясно, но этот вопрос за рамками нашего разговора.
Кто начал первым боевые действия в августе? Мне трудно сказать, я не изучал все материалы расследования истоков и причин конфликта в грузинском парламенте (а в российском парламенте по моему никто ничего не обсуждал и расследовал, так что и материалов нет). У меня сложилось впечатление, что Москва к этому конфликту долго и целенаправленно готовилась и была крайне заинтересована именно в военной развязке. Выдвигались ли российские колонны с целью оккупации Грузии или просто так, попугать, или вообще на всякий случай, чтобы размяться - думаю, сейчас достоверно не доказать. Если в планах России был Blitzkrieg, одно-двухдневный бросок на Тбилиси - если это предположить, тогда упреждающий грузинский удар по Цхинвали возможно имеет смысл с сугубо военной точки зрения (для Грузии и ее президента, разумеется). Но это все в области предположений.

По-моему вы запутались в терминах. Если говорить о де-факто, то аннексию пыталась произвести как раз Грузия, т.к. ЮО де-факто независисмое от Грузии государство. Думаю вам стоит уточнить определение слова аннексия, прежде чем его употреблять.

ок, если быть точным, то следует говорить скорее об оккупации. Читаем в вики:
"Аннексия — насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность.
Аннексию следует отличать от оккупации, которая сама по себе не влечёт изменения юридической принадлежности территории. Так, например, Босния и Герцеговина, находившаяся под оккупацией (то есть фактическим контролем) Австро-Венгрии с 1878 года, была аннексирована ею только в 1909 году, а до того считалась формально территорией Османской империи."
С тем что Россия осуществляет "фактический контроль" над Южной Осетией, думаю, никто из здесь присутствующих спорить не будет. Стало быть - оккупация.
Спасибо что поправили.

>> С тем что Россия осуществляет "фактический контроль" над Южной Осетией, думаю, никто из здесь присутствующих спорить не будет.
Конечно, ведь никто из присутствующих не знает что и как там было на самом деле. Только идиот думает что он знает все. И для меня удивительны "эксперты" по этому вопросу.

А мне представляется вполне очевидным, что это именно грузинское руководство, целенаправленно готовившееся к военной операции и тратившее огромные средства на армию, решило силой вернуть контроль над ЮО. Об этом говорил грузинский генерал прямо накануне "операцию по восстановлению конституционного порядка", вернуть ЮО и Абхазию в течение года обещал Саакашвили в сентябре 2007, и успешная война помогла бы ему решить проблемы с оппозицией.
Я пока не видел ни одного убедительного свидетельства о том, что колонна российских войск (не миротворцы) вошла на территорию ЮО до начала операции по восстановлению конституционного порядка.
Москва же вполне была довольна и текущим положением вещей. Де факто она и так контролировала ЮО, а формально вела себя последовательно, ни признавая ни Косово, ни ЮО с Абхазией.

Vae victis!

"Шпигелю не впервой собой приторговывать, так что это их очередное "открытие" неохота даже обсуждать."
Да Шпигель и не приторговывал:-) Это у ягрузинов и либералистов из РФ - алюзии про приторговывание Шпигеля собой:-)
Просто не дует в данном вопросе Шпигель в дуду амеров следовательно и ягрузинов:-)