Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-05-14 10:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
тонкая терминологическая разница

Оказывается, М.C.Солонин вступил со мной в заочную полемику. Вот здесь он выложил мой перевод статьи Инго Хаара и дал свои комментарии к статье.

Удивляет то, что автор, зная, как охотно я занимаюсь "поиском мелких и мельчайших неточностей, неувязок и нестыковок", продолжает относиться к изложению фактов халатно.
В статье написано:
Церковная служба розыска в 1964 пришла к выводу, что во всех областях, из которых были изгнаны немцы, в сумме погибло 473.013 человек.
Солонин пишет:
Для юридической же оценки событий разница ничтожна: 473 тыс. мирных граждан, убитых в течение нескольких месяцев - это достаточно много для того, чтобы квалифицировать произошедшее как "военные преступления и преступления против человечности"

Нехорошо, Марк Семенович. См. иллюстрацию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

мне кажется,
[info]a_shen@lj
2009-05-14 06:28 (ссылка)
что причина различия оценок более глубокая: являются ли аннексии (изменение границ) и этнические чистки (на соответствующих территориях) - согласованные в Потсдаме, в частности - логичным и оправданным возмездием за (людоедские) планы и действия нацистов или это скорее преступления против человечества

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-14 06:38 (ссылка)
Вообще-то не про различие чисел речь идет тут - а про то, что Солонин причину смерти намеренно искажает. Изначально речь идет о ГИБЕЛИ - Солонин САМ вводит слово "УБИТО".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ещё раз :
[info]a_shen@lj
2009-05-14 06:51 (ссылка)
мне кажется, что участники обсуждения (с разных сторон) по-разному отвечают на указанный мной (как мне кажется, базовый) вопрос - интересно было бы узнать это из первых рук. Про различие чисел речи (у меня) не идёт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

различие чисел vs. различие оценок
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-14 07:08 (ссылка)
" Про различие чисел речи (у меня) не идёт"
Ага ясно - значит сказанное "[info]a_shen
2009-05-14 11:28 am (local)
"что причина различия оценок более глубокая: являются ли аннексии"
Не являецца различием чисел .

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мне кажется,
[info]labas@lj
2009-05-14 08:32 (ссылка)
Вопрос можно обсуждать, хотя не слишком понятно, почему надо начинать с Потсдама, а не с Версаля, допустим. Кроме того, насколько я понимаю, в фундаменте "единой Европы" заложен постулат незыблемости границ, который данная дискуссия сразу же ставит под вопрос.
Но дело даже не в этом, потому что большая часть беженцев погибла до Потсдама, а не после.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется,
[info]idelsong@lj
2009-05-14 10:51 (ссылка)
Принцип незыблемости границ в Версале практически никак не применялся. Едва ли не единственное исключение - Богемия, которая вся отошла к Чехословакии, без учета актуального национального состава. Это было связано с несколькими причинами. Одна из них - параноидальный страх победителей перед тем, чтобы германоязычные области Австро-Венгрии оказались интегрированы с Германией. Союзники не разрешили Австрии называться "Немецкая Австрия", как она хотела. А Судеты, отделенные от Австрии, но примыкающие к Германии, ни в коем случае не хотели отдать Германии.

Масарик, популярный в Америке и женатый на американке, сумел убедить всех, что Чехословакия будет демократическим государством для всех. Она и была демократическим государством в гораздо большей степени, чем любое другое европейское госудатство, но напряжения все равно были, в том числе задолго до Гитлера. До 1926 года судетские немцы бойкотировали выборы в парламент, согласились участвовать только под давлением Штреземана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется,
[info]labas@lj
2009-05-14 10:56 (ссылка)
Это я два тезиса неудачно совместил в одном абзаце.
Под "единой Европой" я имел в виду сегодняшнюю. Т.е. обсуждение вопроса, были ли потсдамские соглашения преступными, затрагивает Россию совершенно не в первую очередь. А вот Польшу, наверное, в первую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а разве польское правительство
[info]a_shen@lj
2009-05-14 15:30 (ссылка)
(просоветское) играло какую-то самостоятельную роль при обсуждении дележа территорий?

(Ответить) (Уровень выше)

конечно, Вы совершенно правы -
[info]a_shen@lj
2009-05-14 15:29 (ссылка)
история начинается не с Потсдама, и не с Версаля - когда-то у древних считалось совершенно естественным завоевать город и продать жителей в рабство. Просто есть некоторая тенденция считать это всё менее и менее допустимым - и, видимо, к моменту окончания второй мировой войны идея сдвига границ и этнических чисток уже была на грани между естественными геополитическими последствиями и военным преступлением (давно уже говорили о "аннексиях и контрибуциях" как о чём-то неправильном) и эти чистки произошли в основном в Восточной Европе (с согласия союзников, пусть и со скрипом). Нынешняя идея "единой Европы и незыблемости границ" как раз и отрицает допустимость этнических чисток (даже в большей степени, чем собственно незыблемость границ - скажем, разделение Чехословакии или объединение Германии эта идея не осуждает)

Я просто хотел сказать, что если посмотреть на участников обсуждения (и у Вас, и в других местах), то по их отношению к допустимости этнических чисток как возмездия они, наверно, довольно чётко разделятся, и это бы прояснило позиции. Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий. (Точно также погибших от голода во время блокады Ленинграда мне кажется естественно считать жертвами нацистов). Другие, видимо, считают (как и Гитлер), что само по себе это нормально, а преступлениями нужно считать убийства и другие действия, выходящие за рамки собственно вытеснения жителей с прежних мест. Третие и это сочтут законным возмездием.

Точно так же и с вывезенными памятниками культуры - раньше (при Наполеоне, скажем) их считали законными трофеями, теперь многие считают, что у памятников культуры должен быть иммунитет, что делает их возвращение логичным (кстати, в части тайно или плохо хранившихся мне это кажется бесспорным)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не преступное преступление
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-14 18:35 (ссылка)
"Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий."

Если кажется то либо крестяться либо учитывают нормы международного права, действовавшие на тот момент времени

"(Точно также погибших от голода во время блокады Ленинграда мне кажется естественно считать жертвами нацистов)."

Абсолютно никакой аналогии не прослеживается - кроме того, планы по уничтожению жителей Ленинграда еще До начала ВОВ были разработаны.

"Другие, видимо, считают (как и Гитлер), что само по себе это нормально,"
и после этого кое-кто будет писать "док-во а-ля Дюков";-)))))))))))?? Сами то , вводя вот это гитлероскобочное переплюнули дюкова на сто верст. Это же обычная инструментализация то: введение в оборот речи чего-либо, а затем приписывание "как и " и далее "нацисты/Гитлер/фашисты".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: конечно, Вы совершенно правы -
[info]labas@lj
2009-05-15 05:20 (ссылка)
Я бы разделил два вопроса.
Первый: аннексия территорий, этнические чистки etc. Я тут далеко не во всем с вами согласен, но обсуждение этих вопросов, боюсь, займет очень много времени и несколько уведет в сторону от обсуждаемой проблемы.
Второй: погибшие беженцы.
Вы говорите:
Мне, например, это (сам замысел) скорее кажется преступлением, поэтому погибшие при этом жители воспринимаются как жертвы этого преступления, даже если они не были убиты, а погибли от плохих условий.
Дело в то, что многие беженцы погибли в начале 1945 г., когда ни о каком выселении речи еще не шло. Наоборот, тем беженцам, которых нагнала Советская Армия, приказывалось возвращаться на их место жительства.
С эвакуацией же ситуация была такой: она была запрещена под угрозой смертной казни за распространение панических настроений. С другой стороны, военные преступления Советской Армии (которые действительно имели место) всячески инструментализировались и раздувались геббельсовской пропагандой (см. Неммерсдорф). В результате этого гражданские оказались меж двух огней: организованной эвакуации практически не было (или под нее попал небольшой процент счастливчиков), тем не менее страх заставлял бежать от наступавшей Советской Армии. Отсюда и возникли эти нескончаемые колонны беженцев, которые суровой зимой 45-го тянулись через Пруссию, оказываясь зачастую между двумя фронтами, попадая и под бомбежки, и под огонь собственной артиллерии. Именно здесь погибла большая часть беженцев, что никак не связано с (настоящим или мнимым) преступлением, о котором речь идет в п.1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я просто имел в виду, что
[info]a_shen@lj
2009-05-15 05:39 (ссылка)
отношение к событиям (в том числе и к последующим) важно. Аналогичный пример: вероятно, количество погибших от голода в Ленинграде во время блокады было бы меньше, если бы заранее была проведена эвакуация, если бы после окружения начались бы переговоры о сдаче города и эвакуации жителей и так далее. Но тем не менее многие воспринимают погибших от голода как жертвы фашистской агрессии (и, мне кажется, справедливо).

Возвращаясь к исходному пункту - мне кажется, что на самом деле разногласия, которые проявляются как споры о количестве жертв того или иного вида, являются в значительной мере проявлением разногласий в оценках. Почитайте какие-нибудь "патриотические" посты - довольно часто "ничего такого не было" и "так им и надо" встречаются едва ли не у одного и того же автора по одному и тому же поводу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пора переходить от оценки эмоций
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-15 08:10 (ссылка)


"Аналогичный пример: вероятно, количество погибших от голода в Ленинграде во время блокады было бы меньше, если бы заранее была проведена эвакуация..."
Подсчет вероятностей, я так понимаю, -автор сего изречения производить не будет.

"отношение к событиям (в том числе и к последующим) важно....Но тем не менее многие воспринимают погибших от голода как жертвы фашистской агрессии (и, мне кажется, справедливо)."
Пора переходить от оценки эмоций тех или иных представителей к рассмотрению реалий еще до начала 2МВ/ до начала ВОВ. А также учитывать ход/обвинительные приговоры Нюрнбергских трибуналов, где не на основе эмоций/оценки обывателей, а на основе международного законодательства существовавшего на момент времени был установлен факт преступлений против человечности и касаемо Ленинграда в том числе


В данном конкретном посте вообще про КОЛИЧЕСТВО не было - а была просто констатация того факта, как Солонин искажает текст -превращает погибших в убитых.

"Почитайте какие-нибудь "патриотические" посты - довольно часто "ничего такого не было" и "так им и надо".."

А зачем в сторону к пэтриотам уводить беседу, лабас ведь выполнил перевод статьи немецкого историка вообще-то, который владеет методами статистического анализа в частности. Или он стал русским пэтриотом-то?;-))))

П.С хотя вы явно НЕ указали, о каких пэтритах идет речь, из краткого описания их изречений следует, что идет речь о российских пэтриотах по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я просто имел в виду, что
[info]labas@lj
2009-05-15 09:09 (ссылка)
Мне кажется, контрпример с Ленинградом неудачный. Во-первых, эвакуация велась заранее и полмиллиона человек были вывезены еще до того, как ж/д сообщение было перерезано немцами. Во-вторых, вы непонятно почему исходите из того, что Гитлеру было какое-то дело до судьбы жителей блокадного города. Это посыл неправильный, его их судьба абсолютно не волновала. В случае победы Германии, как известно, Ленинград должен был перестать существовать как город.

"ничего такого не было" и "так им и надо", как мне кажется, оценки эмоциональные и встречаются скорее не у людей, которые пишут об этих событиях, а у их комментаторов. Психологически понятно, откуда такие оценки берутся (защитный рефлекс), но, надеюсь, чем больше читатель интересуется данной темой, тем с меньшей категоричностью он к ней относится.

С посылом, что отношение к последующим событиям важно, не могу согласиться даже в рамках Вашей логики. Даже если считать выселение немцев с аннексированных территорий, из Судет и т.д. преступлением, то события, случившиеся ДО выселения, никак не могут быть ТЕМ ЖЕ САМЫМ преступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

just for the record
[info]a_shen@lj
2009-05-15 10:21 (ссылка)
я совершенно не исхожу из того, что Гитлеру было какое-то дело до судьбы жителей блокадного города. Думаю, что даже не зная открывшихся впоследствии документов, к 1941 году были все основания предполагать совсем обратное, и потому мне кажется вполне естественным считать погибших в Ленинграде от голода жертвами гитлеровской Германии (даже если они погибли не от пуль и снарядов, а от голода или истощения).

(Ответить) (Уровень выше)

О фразах в пустую
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-15 08:24 (ссылка)
Прочтя Ваши реплики как здесь так и в других местах, в частности вот это:
"3) Уточнение исторических данных и коррекция имеющихся оценок (в том числе количества жертв, будь то холокост или гулаг) являются профессиональным долгом историков, и добросовестная работа в этом отношении заслуживает уважения и поддержки независимо от результатов." (ц a_shen )
делаю вывод, что вот эта последняя ваша реплика имеет для Вас лишь силу, когда про ужосы сталенсгага режиму речь идет и когда числа рвутся в заоблачные глубины/ равно как и оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О фразах в пустую
[info]zhuravelle@lj
2009-05-15 09:18 (ссылка)
Наблюдая развитие дискуссии с начала треда не могу избавиться от мысли, что столкнулся с какой-то извращенной формой гуманизма, носителям которой просто жизненно необходимо уже хоть кого-нибудь за что-нибудь да засудить. Факты против? А как с отношением к событиям?

Т.е. в этом вопросе — абсолютная нетолерантость. Вы о чем вообще? Главное — преступления. Какое там международное право или юридически отсутствие злого умысла? Какие casuals во время войны?

Предлагаю считать это всё менее и менее допустимым. Иудеям если и вспоминают распятие — то в юмористическом смысле. В том же СССР, где за гомосексуализм преследовали по закону, не принято было гнобить античные эпохи за мужеложеские обычаи. Эдак скоро страшных руссо-патриотов станут попрекать примерно за то что ИванВасилич (справедливо или нет) осужденных на кол сажал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -