Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-05-19 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
враг моего врага
Получил вчера вот такой комментарий к одной из старых записей:
Не память и примирение в первую очередь заботят режим Путина. Он использует малейшую возможность, чтобы сделать этот священный день частью широкомасшабной кампании по раздуванию националистической истерии... Советские времена доказали, что нет ничего лучше угрозы внешнего врага, чтобы привести народ к мысли, что лошадей на переправе не меняют, и Путину лучше остаться, сильной руке, которая не позволит стране распасться. Именно это нужно народу, чтобы одержать победу над 'внешним врагом'.

Понятно, что к теме записи он никакого отношения не имел, тем не менее примечателен тем, что на языке у автора то, что у многих на уме: «Если Путин против колхозов, то мы – за». Если Путин нервно реагирует на попытки переписывания истории Великой Отечественной, то, значит нужно ее переписывать с как можно более красочными (а лучше кровавыми) подробностями. В мае, как известно, особой популярностью пользуется рассказ о диких восточных ордах, бедокуривших в Европе по приказу усатого людоеда.
Путин для (условного) либерала тут точь-в-точь как та теща для героя частушки. Пройти без шуток мимо ее дома выше его сил, хотя в данном-то случае можно было бы и задуматься. Текущие политические дивиденды от демонстрации теще различных достоинств сомнительны, а вот сам факт демонстрации запоминается.

Тут я должен сделать отступление. Инициативы российского руководства по борьбе с фальсификацией истории чем-то напоминают попытку съесть яйцо в скорлупе, начиная с желтка. Если великие умы, разрабатывавшие документ, не способны заметить, что в заглавном словосочетании «противодействие попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России» уже есть легкая несуразица, страшно подумать, что начнется на исполнительном уровне, где умы подчас не так велики. Правосудие и раньше носило стохастический характер, достаточно вспомнить ульяновский суд, нашедший экстремизм в «Застольных беседах Гитлера» Тревор-Ропера и кировский суд, ущучивший «Фашизм и русскую эмиграцию» Окорокова. Сколько всего сможет запретить под сенью новых инициатив суд, к примеру, урюпинский, страшно представить. Но главное даже не в этом, а в том, что законодательные порывы чем-то напоминают реакцию червяка на удар током: он розовеет и извивается. То есть понятно, что ввести запрет на нежелательный образ мысли легче всего, но, если с этого начинать, то ничем кроме Министерства Правды образца 1984 г. не закончишь. Гораздо сложнее постараться сделать архивы с документами по Второй Мировой, по возможности, открытыми и доступными. Или провести их, не побоюсь этого слова, электронную каталогизацию. Или централизованно заняться, наконец, переводом первоисточников, многие из которых до сих пор на русском не изданы, в результате чего даже люди с вполне себе историческим образованием увлеченно варят в своих головах манную конспирологическую кашу. А уже после этого, возможно, начинать грозить кулаком супостатам-ревизионистам, желательно, правда, не делая различия между Эстонией и Эквадором.

Но вернемся к начальной цитате. Я не очень понимаю, на что рассчитывают борцы с Путиным. Что прочитав очередную статью о злодеяниях красноармейцев, он раскается, уедет на Валдай, выроет там себе землянку и повесит табличку «Схимник. Прием граждан строго по пятницам»? Зато я вполне четко вижу как контекст этой борьбы искажает восприятие информации. Нескромно проиллюстрирую на собственном примере. Ни в одной из моих записей о Второй Мировой я не пишу ничего такого, что было бы неизвестно в Германии. Статья о Неммерсдорфе более чем наполовину базируется на книге Фиша. Критику методологии подсчета жертв насилия в Берлине 45-го, сделанного Б.Йор, озвучивали и немецкие историки, я разве что добавил этой критике наглядности. Говоря в последний месяц о «Генеральном Плане Ост», историческом ревизионизме или тезисе превентивной войны я и вовсе шпарил абзацами из немецкой википедии. И тем не менее уверен, что это вполне нейтральное с немецкой т.зр. изложение воспринимается некоторыми как "прокремлевское".

Так вот, хотелось бы знать, нельзя ли все же разделять: отношение к власти со всеми ее причудами и законодательными инициативами в одну корзинку, а отношение к собственной истории в другую?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2009-05-19 14:50 (ссылка)
А кто-нибудь сваливал в одну корзинку? Я не видел, чтобы Вас или Браткина кто-нибудь уличал в сервилизме по отношению к нынешней власти.

Но, честно говоря, фиговое у вас (pl.) положение после выхода соответственного указа. Мне бы было неуютно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-19 14:54 (ссылка)
Ну вот из того же вчерашнего.
http://labas.livejournal.com/771672.html?replyto=11166040
Было и раньше, но искать лень.

Положение ничуть не изменилось, раньше писал исключительно про то, что мне интересно, и дальше буду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-19 14:55 (ссылка)
Чисто абстрактный вопрос: Вы уверены, что честный человек всегда огражден своей честностью от попадания в сомнительное с моральной точки зрения положение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-19 14:59 (ссылка)
Абстрактный ответ: полагаю, что если он честен, то для него это положение не может являться сомнительным с моральной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-19 15:03 (ссылка)
Ну, тогда тот же вопрос, который уже кому-то задавал (возможно, что и Вам): в Германии идет уголовный процесс по делу некоего исторега, который утверждает, что четверть печей в Освенциме -- неправильная реконструкция, и потому оценка числа сожженных в них заключенных не верна.

Вас пригласили в качестве эксперта на процесс. Вы уверены, что знаете, где у него ошибка в расчетах. Знаете также, что при доказанном обвинении ему грозит 7 лет тюрьмы.

И что Вы таки будете делать?

С сегодняшнего дня вероятность такой ситуации возрасла многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-19 15:36 (ссылка)
Это ложная дилемма, как мне кажется. Я бы не принял приглашения в качестве эксперта.
Считаю, что сажать за мыслепреступление нехорошо. С другой стороны, за "ошибку в расчетах" еще совершенно точно никого не посадили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bratkin@lj
2009-05-19 19:53 (ссылка)
проецируя эту ситуацию на себя:
пойду экспертом, укажу на его ошибку и если суд поддержит сторону обвинения, буду со спокойной совестью знать, что посадил его я.

потому что дело тут, в сущности, предельно простое.
либо ты предельно честен по отношению к своей профессии, и в этом случае за достигнутые тобой выводы готов сам стать мучеником или сделать мучеником другого (что по степени стресса примерно одинаково).
либо все, что ты делаешь, не имеет смысла, и тогда лучше этим не заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levchin@lj
2009-05-19 21:21 (ссылка)
+10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edictum@lj
2009-05-20 01:15 (ссылка)
за достигнутые выводы стать мучеником? Знаете, чем больше я слежу за Вашей полемикой, тем меньше понимаю.
Мужество учёного совсем не в том, чтобы умирать или - тем более - убивать за научные выводы. Оно, напротив, в том, чтобы суметь отказаться от любых своих выводов, если обнаруживается их ошибочность, изменить угол зрения.
И как вообще научная полемика может происходить в силовом формате? (суд, полиция)
Вы м.б. случайно обратили внимание, что на научные конференции люди обычно приезжают без оружия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2009-05-20 01:54 (ссылка)
речь в задаче шла не о конференции, а о том, можно ли идти экспертом по делу о, в сущности говоря, аналоге нашей 282-й статьи.

Лабас ответил, что предпочел бы не идти экспертом.

Эта позиция мне непонятна.
За свои взгляды, если принимаешь их всерьез, нужно идти и на конференцию, и экспертом в суд, и (если доведется) даже подсудимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2009-05-20 02:10 (ссылка)
А вот мне позиция как раз очень даже понятна. Известный мистер, если мне не изменяет память, за свои взгляды был готов даже погибнуть на дне Рейхенбахского водопада, но что касается судов и прочих конференций — брезговал, как правило. Зато на страницах Таймс всегда можно было прочесть об успехах Скотланд-Ярда и неплохого в сущности, особенно в случае если нужен фокстерьер тащить лису из норы, инспектора Лестрейда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edictum@lj
2009-05-20 07:46 (ссылка)
Да я отлично понимаю, о чём речь. Я другого не понимаю. Если Вы соглашаетесь участвовать в наказании коллеги за его научные выводы или содействовать судебному преследованию Вашего коллеги по научному цеху, то Вы тем самым выходите из той системы отношений, кот. принята в академическом мире между коллегами (где коллега коллегу может опровергать, комментировать сколь угодно саркастически, игнорировать наконец, но вот потушить о него сигарету, расстрелять, подать в суд - это как бы всё хорошо, но это другие уже немножко отношения). Вы, значит, ему уже просто больше не коллега, а кто-то другой. Вот я и спрашиваю, кто Вы ему теперь? И зачем вообще надо впутывать науку в дела, которые к академической науке не имеют никакого отношения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2009-05-20 08:15 (ссылка)
А это ситуация невозможная.

Потому что с академическим коллегой-отрицателем вначале будет вестись полемика академическими способами: статьями, выступлениями, рецензиями.

Из чего, кстати, будет следовать, что коллега-отрицатель задолго до суда получит исчерпывающее опровержение своих заблуждений, и следовательно, к моменту суда не сможет утверждать, что речь идет о честной ошибке, честном заблуждении, незнании и проч.

А человека, зарекомендовавшего себя в качестве давнего оппонента подсудимого, не позовут экспертом уже потому, что защита обоснованно его отведет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-05-20 02:32 (ссылка)
Если у него в рассчётах ошибка - тогда и наказывать не за что. Разумеется, при условии, что чел ошибку признает и свою теорию пересмотрит. И никакой западный суд его за ошибку не накажет.

Если же ошибку не признает и скажет: " всё равно, уничтожили в 100 раз меньше, чем утверждает пропаганда" - такого вполне оправданно наказать. За клевету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-20 02:38 (ссылка)
В формулировках законов об "отрицании Холокоста" и прочем "ревизионизме" не содержится ничего о допустимой методологии. Там только о конечных выводах -- что человек должен думать и чего не должен.

Впрочем, закон, предписывающий научную методологию был бы тоже хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-05-20 02:48 (ссылка)
Западные суды, как правило, за ошибки (в отличии, от намеренных утверждений/действий), не повлекшие материальные потери/жертвы - не наказывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-05-21 05:11 (ссылка)
Вы имели в виду немецкие законы? Не подскажете, какая именно формулировка в них говорит "что человек думать должен, а чего не должен"? Вот тут для простоты они все цитируются --- http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-21 05:35 (ссылка)
Хорошо, более корректная формулировка "какие мысли он имеет право выражать, а какие -- нет" Вас устроит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-05-21 07:20 (ссылка)
Не устроит, так как в такой формулировке пропали слова «in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören». Мне кажется, что они таам не зря стоят. (я так понимаю, что вы по ихнему ферштеете, если ошибаюсь, то прошу прощения и переведу конечно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-21 09:41 (ссылка)
Это не кажется мне принципиальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_dogolazky@lj
2009-05-21 12:20 (ссылка)
А как вы относитесь к такому ограничению права на выражение мыслей как наличие (в разных странах) уголовной ответственности за подстрекательство к убийству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2009-05-21 12:25 (ссылка)
Хорошо. А также к ограничению свободы информации в виде запрета на публикацию опасной информации, которую можно использовать ва преступных целях: описание способов изготовления взрывных устройств, отравляющих веществ и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bratkin@lj
2009-05-19 19:49 (ссылка)
нет.

пример, извините - Вы сами. Я не подвергаю сомнению Вашу честность и порядочность, однако тех, с кем Вы дружите и кого защищаете, назвать компанией морально честных и профессионально порядочных людей язык не поворачивается.

честного человека от попадание в сомнительное с моральной точки зрения ограждает прежде всего постоянная борьба с чувством собственной непогрешимости

(Ответить) (Уровень выше)

подойдет?
[info]ex_bratkin@lj
2009-05-19 19:45 (ссылка)
"коллеги, имею предупредить за провокатора bratkin: сперва умело строит из себя противника режыму, на самом же деле - совок, сталинист и охранитель." (С) shavu

я не строю свою жизнь по указам из Кремля.
в то время как многие, очевидно, кремлевские флюгеры наоборот.

P.S. Ваши памятные слова занесены в перловницу, так что извинениями не беспокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -