Мне кажется, вы ждете от меня слишком много. Чтобы разоблачать каждую мистификацию Галковского - необходима отдельная штатная единица с солидным окладом. Или даже целое учреждение.

Ведь это же, по сути очень несложное дело. Скажем, я напишу постинг с утверждением, что никакого юзера labas не существует. Думаю, и вы, и сам Лабас согласитесь, что очень несложно подложить под это утверждение какие-то аргументы. Я вот его не видел, этого Лабаса. И вы не видели. Пишет по-русски, а живет в Германии - ну не нелепица ли? Много ли вы видели юзеров, живущих в России, а пишущих по-немецки? То-то же. И так далее. Мне, естественно, сразу ответят - мол, вот здесь написано, что он живет в таком-то городе и тогда-то ездил в отпуск в такое-то место, а вот здесь рассказывается, где он жил в СССР, а еще здесь пишут, что с ним знаком такой-то. А я делаю следующий ход и говорю - предъявите мне документы, и о его советской прописке, и о германской, и о поездке в отпуск, и копию паспорта его знакомых. Если мне предъявят, то я начну спрашивать, из чего следует, что документы не поддельные. Вот, мол, гугль с яндексом сразу показывают следы какой-то сомнительной истории с якобы подделкой якобы паспорта якобы Лабаса. То есть ничему верить нельзя, везде англичанка своих агентов порассовала. Короче, две-три сотни комментов генерируются за пару дней. И это я на пустом месте, сию минуту сочинил, а если к делу подойти основательно, как свойственно Галковскому, да еще с его литературным даром, то прямо страх представить, что может получиться - множество людей будут в поте лица собирать, разбирать, анализировать, сканировать, расшифровывать все новые и новые доказательства существования юзера Лабас. А моих трудов будет всего-то написать веселый постинг за пару часов.

Я же, человек ленивый, после того как ради собственного любопытства взял труд разобрать полторы-две штуки мистификаций и фальсификаций Галковского, больше этим не занимаюсь.

Поэтому сразу признаюсь - я не знаю, когда проливу было присвоено почетное имя тов. Магеллана. В википедии пишут, что это, мол, ихний испанский король учинил, но так ли это - не проверял.

Но все это не играет никакой роли. Шестнадцатый век в Европе - более чем документирован, и экспедиция такого размаха, организованная по королевкому приказу, не могла не оставить множества документальных следов. И, конечно, оставила. Результаты экспедиции обсуждались в королевской переписке, административных расследованиях и прочей документации. Главным, так сказать, спикером экспедиции был на первых порах не Пигафетта, а Элькано (http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Sebasti%C3%A1n_Elcano), и благодаря ему буквально через пару лет была организована следующая экспедиция (http://en.wikipedia.org/wiki/Garc%C3%ADa_Jofre_de_Loa%C3%ADsa), в ходе которой Магелланов пролив был пройден еще раз, и некоторые участники - но не корабли! - даже совершили новое кругосветное путешествие. По ходу дела целый ряд участников экспедиции (как первой, Магеллана, так и второй, Лоайши) оставили отчеты о своих передрягах, злоключениях и приключениях, некоторые были награждены, и так далее.

Короче, как пишет один из современных авторов, для написания истории Магеллана он использовал "rich store of primary and important secondary sources in Spanish, French, Portuguese, Latin, and Italian. In re-creating Magellan’s epic voyage, I have generally relied on these diverse primary sources — diaries, journals, con­temporaneous accounts, royal warrants, and legal testimony" (http://www.amazon.com/Over-Edge-World-Terrifying-Circumnavigation/dp/006093638X). Линк на книгу Бергрина в сети я не дам - найдите сами :)

Спасибо за ответ. Я от Вас вообще-то ничего не ждал в том смысле, что не предполагал совершения Вами каких-то сложных действий. Речь шла лишь о какой-то "подручной" информации. Вот Вы без труда дали много ссылок на упоминание Магелланова пролива -- это вполне убедительно. Если верить в подлинность сведений о кругосветном плавании, то естественно было бы ожидать, что они столь же широко распространены. Но у меня на этот счёт как раз были и есть сомнения.

Мне пока не совсем понятно, почему Вы убеждены, что Галковский сознательно занимается какими-то "мистификациями" или "розыгрышами". Я его читаю достаточно давно, и у меня такого впечатления не создалось. Мне кажется, эта версия слишком примитивна. Она почти того же уровня, что и вера в "мурзилок" -- типа того, что Дмитрий Евгеньевич сам с собой беседует на страницах своего же журнала. Кое-кто в это до сих пор верит, хотя достаточно было бы прийти в RL-Клуб и увидеть там воочию тех людей, которых подозревали в "виртуальности" и "мурзилочности". Я лично знаю таких не менее 20 -- это если брать только тех, кто перечислен на сайтах типа "мурзилки Мэтра".

Ваш пример с "сомнениями" по поводу реальности какой-либо конкретной персоны, когда выдвигаются всё новые и новые вопросы (типа "чем вы докажете, что вы кассир"), мне совершенно понятен, но здесь налицо случай "злонамеренного поведения". Это когда человек вообще ни в чём убеждаться и не хочет, а только "водит за нос". Я в таких случаях с людьми просто обрываю контакты, и никогда не спорю. Но Вы ведь не будете отрицать, что бывают люди, которые сомневаются в чём-то вполне по-честному?

Теперь о тех ссылках, которые Вы дали. По первой из них, идёт длинный пересказ того, что содержится у Пигафетты. Это когда речь идёт об экспедиции Магеллана, которую завершил Элькано. Сведения же о самостоятельной экспедиции Лоаисы, при участии Элькано, мне попадались не один раз, то есть всё это я знаю. Но это в высшей степени странное впечатление производит, и это путешествие ещё более сомнительно. Недаром его даже не упоминают многие авторы (я имею в виду авторов вполне "официальных"), и вторым после Магеллана они называют Дрейка.

Если есть какие-то отчёты участников первой и второй экспедиции, то я не понимаю, почему эти сведения никто не цитируют. Все говорят только "по Пигафетте", а остальное -- совершенно "обрывочно". Это всё только увеличивает мои сомнения. Судите сами: даже о совершенно фантастическом плавании Лоренсо Феррера Мальдонадо остались целые книги, ссылки на которые дал furia_krucha@lj. А о Магеллане одним из основных свидетельств считается записка Максимилиана Трансильванского. Которую в оригинале почему-то трудно найти.

Вы вот говорите, что такая экспедиция "не могла не оставить множества следов". Так я с этим абсолютно согласен, и именно из этого исхожу. Но поскольку этих следов я не вижу, то это работает в пользу сомнений. Замечу также, что Вы изначально были твёрдо уверены в том, что многочисленные свидетельства должны быть, но сами в этом лично не убеждались, если я верно Вас понял. Тогда что было бы, если бы оказалось, что этих свидетельств (времён XVI века, а также их обсуждений в более позние времена) просто не имеется в наличии?

Я подчеркну, что речь не о проливе, и не об именах участников: речь о событиях, описанных Пигафеттой. Из того, что он говорит, я не знаю ни одного подтверждения, относящегося к более раннему времени. Где ещё говорится о плавании по Тихому океану? Где говорится о событиях на острове Мактан? По идее, от других участников (включая того же Элькано) должно было что-то остаться? Вот и хотелось бы на это всё посмотреть, а после этого трезво оценить, насколько убедительно это выглядит.

С текстом книги Бергрина было бы очень интересно ознакомиться, так что спасибо за информацию. Пока, правда, я в Сети не пытался её искать за неимением времени. По этому поводу мне хотелось бы сказать только одну вещь: книга эта достаточно современная, и поэтому вряд ли можно поверить, что раньше никто не собирал воедино те сведения, которые "тянут" на документальные свидетельства.

Не думаю, что литературно-сетевой образ Галковского - временами забавный, иногда увлекательный, чаще отталкивающий - заслуживает дальнейшего исследования с моей стороны. Лично для себя я выводы сделал уже давно, другим их не навязываю.

Так что лучше все-таки об Магеллана. Вот смотрите - я вам рассказываю о недавно изданной и доступной в интернете книге, основанной, помимо прочего, на отчетах участников первой и второй экспедиций, а в ответ вы говорите: "если есть какие-то отчёты участников первой и второй экспедиции, то я не понимаю, почему эти сведения никто не цитируют". Нет ли здесь некоторого противоречия?

Вообще есть такой традиционный метод знакомства с новым предметом. Берется какая-нибудь из недавних книг, желательно на английском (наиболее массовом) языке, посвященная предмету. Обычно она содержит обзор литературы и источников с указанием наиболее авторитетных. Переходите к этим авторитетным авторам, после чего у вас постепенно складывается в голове общее представление о корпусе публикаций и сведений. Не то чтобы этот метод был абсолютно универсален, но когда дело идет не о совсем уж экзотических предметах, он обычно эффективен. Собственно, я им и воспользовался и заняло это у меня в общей сложности минут пятнадцать.

Вот, скажем, вы спрашиваете про события на острове Мактан? Бергрин пишет так:

Pigafetta was not a disinterested source. He was, touchingly, a Magellan loy­alist, and as a result, made only the briefest mention of the various mutinies during the voyage and Magellan’s drastic efforts to quell them. To present a fuller account of these events, I have turned to the testimony of other sailors who witnessed or participated in them, including de Mafra and Vasquito Gal­lego. In addition to the diaries, Francisco Albo’s pilot’s log gives a day-by-day record of the voyage.

В примечаниях Бергрин также перечисляет разнообразнейшие документальные публикации, посвященные путешествию Магеллана, поэтому ваше сомнение в том, что, дескать, "раньше никто не собирал воедино те сведения, которые "тянут" на документальные свидетельства" оказывается совершенно справедливым. Конечно, эти сведения собирались и публиковались.

> Нет ли здесь некоторого противоречия?

Тут не только есть противоречие -- оно слишком явное, что должно служить указанием на необходимость автоматического уточнения трактовки моих слов. То есть в каком смысле я мог употребить слово "никто"? Ясно же, что не в каком-то "абсолютном" -- я не могу поручиться за содержимое Интернета в целом. Имелись в виду всего лишь данные, приводимые в статьях типа из Википедии, а также отсутствие соответствующих цитат в дискуссиях. Даже о книге Максимилиан Трансильванского говорится лишь в кратком пересказе, в то время как Пигафетту все напропалую цитируют целыми страницами. Что для меня выглядит странно.

По поводу той схемы, которую Вы обрисовали: в принципе, это один из возможных способов. Но он, вообще говоря, не единственный -- ведь на имена и публикации можно выйти через обычную энциклопедическую справку. Именно таким способом furia_krucha@lj смог найти много интересной, и при этом непосредственно доступной информации о Мальдонадо.

Нельзя недооценивать то обстоятельство, что мне не вся информация непосредственно доступна. Скажем, в том месте, где я нахожусь, нет библиотек, в которых я мог бы ознакомиться с той же книгой Бергрина. Правда, я нахожусь в контакте с очень многими людьми, живущими на Западе, то есть эта проблема в принципе решаема. Тем не менее, я сделал попытку что-либо найти в Сети -- особенно в связи с прозвучавшими у Вас новыми для меня сведениями.

Меня в первую очередь заинтересовал вот этот самый "day-by-day record", упоминания о котором мне раньше не попадались. Из общих соображений было понятно, что сведения об этом источнике можно найти где-то и помимо книги, изданной в 2003 году. В итоге мне попалась на глаза довольно интересная книга (http://www.archive.org/stream/lifeofferdinandm00guil#page/144/mode/2up/search/albo), фрагмент которой я сейчас хочу процитировать. Все выделения жирным шрифтом сделаны мной.

"Our knowlegde of the events of Magellan's great yet disastrous expedition is drawn from limited sources. Of those persons who actually took part in it, only four have left any descriptions of its incidents. In Ramusio's Navigationi et Viaggi occurs an exceedingly brief account by an unknown Portuguese, so brief, indeed, as to be almost valueless. In the Seville archives there exists a derrotero or a log-book, supposed to be written by Francisco Albo, the contramaestre of the Trinidad, but it is little more than a collection of nautical observations, which, though of the greates interest in furnishing data for the actual course sailed by the vessels of the fleet, tells us little or nothing of the ordinary incidents of the voyage. A third account is that of the so-called Genoese pilot. From the fact that the manuscript is in the Portuguese language, and, moreover, in remarkable pure Portuguese, it has been conjectured that the author was not a Genoese. The narrative is tollerably full, but it bears no evidence of having been written by a pilot, and it is further worthy of remark that no Genoese sailed as pilot on the fleet.

The chief source of information we have, however, is neither of the foregoing."

На этом я прекращаю цитирование, так как набирать текст мне приходится от руки из-за невозможности прямо его скопировать. Далее идёт речь, разумеется, о Пигафетте, и при этом сказано, что "it gives by far the best and fullest account of the expedition".

На следующих страницах говорится о Максимилиане Трансильванском, а также об изданиях Пигафетты. При этом там, в частности, сказано, что "полная версия" была издана в 1800 году Карло Аморетти, а до этого имелись какие-то "обрывки", написанные "левой рукой по-французски" (прошу прощения за иронию), а в сноске говорится, что точная дата публикации повествования вдобавок ещё и неизвестна.

Честно говоря, я даже не ожидал встретить такого подтверждения своим словам. То есть в каком-то смысле ситуация оказалась даже хуже, чем можно было подумать.

Ну вот поставьте себя на мое место. Не кажется ли вам, что это я должен говорить, что, мол, ситуация оказалась даже хуже, чем можно было подумать?

Вместо того, чтобы воспользоваться моим советом и почитать книгу Бергрина, с детальнейшей библиографией и т.д. (включая, между прочим, и рассказ о Пигафетте, который вам почему-то особенно близок), вы предлагаете мне читать какую-то другую, как будто это я в чем-то сомневаюсь.

Более того, вы даже не догадываетесь, что на проекте архив.орг английские книги автоматически переводятся в текстовый формат, что позволяет делать простейший копи-пейст (с исправлением опечаток, допущенных при автоматическом переводе в текст). Скажем, цитируемая вами книга доступна в текстовом виде по линку from http://www.archive.org/stream/lifeofferdinandm00guil/lifeofferdinandm00guil_djvu.txt

При этом, как мне кажется, вы не вполне уловили смысл процитированного вами абзаца. В нем нет никаких намеков на то, что путешествие, дескать, само по себе можно поставить под сомнение. Там говорится исключительно о том, что мало сведений о деталях происшедшего во время путешествия. Но это и не удивительно, так как путешествие было предпринято не с целью написания увлекательных рассказов, а с целью найти путь к пряностям (каковые и были в итоге привезены в Испанию). Судовой журнал - это именно что collection of nautical observations, дающая читателю greates interest in furnishing data for the actual course sailed by the vessels of the fleet. При этом участники могли иметь, и имели, причины скрывать или приукрашивать разные события, происходящие во время путешествия - мятежи, ошибки, неудачи, поражения, несанкционированные конфликты и т.д. Но ведь предметом обсуждения здесь являлся не вопрос о том, что именно случилось в такой-то момент путешествия Магеллана, а сам факт путешествия.

Собственно, страницей ниже по вашему же линку написано:

"In addition to these sources, both Correa and Herrera give descriptions of the voyage which bear evidence in a greater or less degree of first-hand information j and among the mass of documents in the Seville archives are sundry informaciones and other papers throwing considerable light upon the mutiny and other salient incidents of the expedition"

То есть имеется множество документов, написанных не самими очевидцами, а современниками по рассказам очевидцев - что автоматически перечеркивает все подозрения в гипотетической подделке, могущей случиться через сто, двести, или сколько там Галковскому примстилось, лет.

Собственно, всего лишь только факт, что единственный уцелевший корабль экспедиции Магеллана, отправившейся на запад, вернулся с грузом восточных пряностей, и подтверждает, что он обошел вокруг света. Если, конечно, где-нибудь в районе Азорских островов не был обнаружен сквозной туннель в Малакку.

Так что, с вашего позволения, я бы завершил это увлекательное обсуждение. Ей богу, почитайте Бергрина, он же доступен в сети, совершенно бесплатно :)

Я совершенно не предлагал Вам ничего читать! Всё намного проще: я пытался найти в Сети книгу Бергрина, но не смог этого сделать, а в процессе поисков наткнулся на книгу Гийемара, которая меня заинтересовала.

То, что каким-то образом наверняка можно перевести книгу в текстовый формат, я догадывался, но в отличие от сайта google books, где непосредственно имеется нужная кнопка, здесь я ничего найти не смог и решил просто напечатать от руки. Спасибо за информацию о том, как нужно было действовать правильно. У меня самого совершенно нет опыта работы с такими сайтами, как Вы верно догадались.

Дискуссия сейчас продолжается в журнале furia_krucha, где она, собственно и предполагалась продолжаться. Здесь я "выступил", можно сказать, почти случайно -- просто в связи с упоминанием моего "ника", а также в связи с данной Вами одной из ссылок.

В любом случае, я хочу Вас поблагодарить за обсуждение, оказавшееся весьма полезным.

> я пытался найти в Сети книгу Бергрина, но не смог этого сделать

http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/OverEdge_World.html

Спасибо! Я теперь понял, каким способом надо было искать -- тем же, каким я обычно искал в Сети музыку! :)

На этом я прекращаю цитирование, так как набирать текст мне приходится от руки из-за невозможности прямо его скопировать.

Go here (http://books.google.com/books?id=Ncx-AAAAMAAJ&pg=PA145#v=onepage&q=&f=false), click on Plain text (http://books.google.com/books?pg=PA145&id=Ncx-AAAAMAAJ&output=text), select your passage, then copy and paste.