Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dakto@lj
2010-02-05 11:15 (ссылка)
А можно спросить, почему вы не согласны с тем, что с датой ноты - косяк?

Дипломатические ноты датируются моментом отправки. В случае личного вручения (а здесь всё именно так) - это будет и дата вручения. При передаче телеграфом, скорее всего - тоже. Можно еще, конечно, послать с гонцом, но в данном случае заморачиваться не стали, просто указали нужную дату, и всё )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-05 11:25 (ссылка)
А что означает косяк?
Посмотрите у меня в последней записи скан из того самого ежемесячника внешней политики за июль 1941г.
Там написано "нота от 21 июня". При этом дальше в хронике написано, что ее вручили 22 июня. Если бы с т.зр. дипломатических процедур это был бы такой страшный косяк, то вряд ли бы дипломаты стали бы его публиковать в таком виде, правда? Значит, ничего сверхъестественного в такой датировке для тогдашних дипломатов не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dakto@lj
2010-02-06 16:25 (ссылка)
1. жаргонизм, вот здесь неплохо сформулировано:
http://pofene.ru/words/51_kosyachit

Извините за низкий штиль, мне почему-то показалось, что слово в этом значении достаточно широко используется. Усталость и недосып, закончил работу и читал вас перед сном )

2. Документ, как вы и отметили чуть позже, имеет скорее пропагандистский характер. На мой взгляд, нотой он не является. Либо это - нота от 22 июня, либо - документ от 21 июня, но никак не нота. Как назвать - затрудняюсь, что-то вроде записки, наверное. Есть еще третий вариант: документ, предназначенный для публикации. Тогда это заявление/меморандум, но тоже от 22 июня (дата публикации).

Дипломатические документы предназначены для передачи адресату, потому датируются моментом отправки (почему не получения - это уже технические детали). Точно так же, как датой оплаты считается дата отправки денег, иногда - дата зачисления на счёт получателя, но никогда - дата составления приказа об оплате, платежного поручения или дата их подписания.

То есть - либо внутренний, от 21 числа, либо - внешний, но от 22. "По-мойму - так." (с) Винни-пух, кажется )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-06 16:46 (ссылка)
>Дипломатические документы предназначены для передачи адресату, потому датируются моментом отправки

Именно. Допустим, король Рихфрид написал ноту королю Фридзигу. Поставил дату, отдал гонцу, гонец поскакал и вручил ее на следующий день. Получилась нота, датированная одним днем, а врученная на другой. В чем проблема?

Хинт: простой поиск в гугле дает немало примеров нот, которые датированы одним днем, а вручены/получены на следующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dakto@lj
2010-02-06 17:48 (ссылка)
Вы совершенно правы. Но отправка ноты с гонцом выглядела бы странно, не так ли? А вот подмена даты ОТПРАВКИ на дату СОСТАВЛЕНИЯ - в глаза не бросается. В отличие от замены ДНЯ НАПАДЕНИЯ на ДЕНЬ ДО НАПАДЕНИЯ.

Обратите внимание, не ВРУЧЕНИЯ, а ОТПРАВКИ. Правда, в данном случае - это одно и то же (вручена лично). В случае с публикацией - то же самое, дата СОСТАВЛЕНИЯ вместо даты ПУБЛИКАЦИИ.

Вы согласитесь, что этот документ - нота (или заявление) от 22 июня, или же внутренний документ от 21 числа? Поскольку 21 числа он был только составлен (и оставался внутренним документом), а использован - двадцать второго (был передан и стал нотой, равно как был опубликован)?

Надеюсь, аналогия с денежными платежами поможет показать, что я имею в виду. Вашим кредиторам неважно, когда вы заполнили квитанцию или платёжное поручение. Важно то, когда деньги были получены (или хотя бы отправлены, поскольку получение также подразумевает некую процедуру, и это уже их сложности). То есть - именно дата списания денег с вашего счёта (не дата зачисления, потому что это уже вам решать при выборе банка, сколько дней на зачисление денег ему может потребоваться).

Дата заполнения платёжного документа не является датой платежа!





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-06 18:48 (ссылка)
>Вы согласитесь, что этот документ - нота (или заявление) от 22 июня, или же внутренний документ от 21 числа?

Нет, не соглашусь. Вы (как и обсуждаемый автор) выдумываете какие-то собственные правила, а потом требуете, чтобы исторические документы им следовали.
На ноте написано, что она "нота от 21 июня", значит, это нота от 21 июня. Врученная 22 июня. И я не вижу что тут обсуждать, если честно :)

(Ответить) (Уровень выше)

дата ноты
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-06 15:20 (ссылка)
"..А можно спросить, почему вы не согласны с тем, что с датой ноты - косяк?"
Єто нє с датой косяк: єто у Кунгунова с логікой і со знаніямі в соотв. обл. - косяк:-{
http://labas.livejournal.com/829315.html

http://pics.livejournal.com/labas/pic/000t0ap6
http://pics.livejournal.com/labas/pic/000t3qxe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дата ноты
[info]dakto@lj
2010-02-06 15:52 (ссылка)
Гм. Оставим Кунгурова. Но здесь либо нота от 22 июня, либо это документ от 21 июня, но никакая не нота. Как его назвать - даже и не знаю. Что-то вроде записки, наверное )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дата ноты
[info]labas@lj
2010-02-06 15:59 (ссылка)
То есть того, что нота датирована одним днем, а вручена на другой, в мировой истории до этого не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дата ноты
[info]dakto@lj
2010-02-06 16:25 (ссылка)
Не должно быть. Ответил выше )

(Ответить) (Уровень выше)

А вот і международнік dakto пожаловал;-))
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-06 19:41 (ссылка)
А вот і международнік dakto пожаловал;-))
Вторая часть марлізонского балету;-))) В первой часті Вас і меня в нечто дургом питалісь убедіть;-))))

Інноваціі в дєлопроізводсвтє;-) Нота вероломна? Значіт -фальшівка.;--) (via pustota1) (http://kamen-jahr.livejournal.com/300043.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот і международнік dakto пожаловал;-))
[info]zhuravelle@lj
2010-02-07 05:47 (ссылка)
Тут ещё хорошо сравнить с дипломатическими усилиями англичан и французов 1-3 сентября 1939 г. То есть целая гамма по всем правилам составленных и переданных нот — от протеста до ультиматума с объявлением состояния войны по факту. Только война началась какая-то странная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот і международнік dakto пожаловал;-))
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-07 08:23 (ссылка)
"Тут ещё хорошо сравнить с дипломатическими усилиями англичан и французов 1-3 сентября 1939 г. То есть целая гамма по всем правилам составленных и переданных нот — от протеста до ультиматума с объявлением состояния войны по факту. Только война началась какая-то странная..."
Нет времени:-/ - я начал было подобными сравнениями заниматься - но пока все в черновом варианте:-/

(Ответить) (Уровень выше)

Смею Вас разочаровать - но єто Нота
[info]kamen_jahr@lj
2010-02-06 19:37 (ссылка)
"Гм. Оставим Кунгурова. Но здесь либо нота от 22 июня, либо это документ от 21 июня, но никакая не нота. Как его назвать - даже и не знаю. Что-то вроде записки, наверное )"
Смею Вас разочаровать - но єто Нота
Поскольку Ваші крітеріі нотності/не нотності сообразно датє нігдє нє встречаются.
Чітайтє напрімєр, тут
http://law.edu.ru/umk/Glossary.asp?IdCourse=144
Нота дипломатическая (лат. notas - записка, письмо) – один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях - и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами). По форме написания ноты подразделяются на личные и вербальные. Личная или подписная, нота составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого исходит.

http://revolution.allbest.ru/international/00010851_0.html
Одним из используемых способов выражения согласия на обязательность договора является обмен документами в форме нот или писем. Обмен нотами осуществляется по линии Министерства иностранных дел РФ: с посольством соответствующего государства в Москве либо посольством России с внешнеполитическим ведомством страны пребывания. Также возможно и направление ноты МИДа непосредственно внешнеполитическому ведомству другого государства.

Как правило, используется так называемая вербальная нота, т.е. нота, которая составляется от третьего лица, но не подписывается, хотя на ней проставляют печать министерства и дату отправления. В некоторых случаях используется личная нота, которая составляется от первого лица и адресуется уже не министерству или посольству, а конкретному должностному лицу. Она подписывается лицом, от имени которого направляется (обычно министром иностранных дел или его заместителем). На ней ставится дата, но не проставляется печать.

Обменное письмо отличается от личной ноты тем, что обмен письмами осуществляется не по линии МИДа, а другими ведомствами. Обычно обменное письмо составляется от имени руководителя ведомства или его заместителя и по форме напоминает личную ноту.
http://determiner.ru/dictionary/630/word/%CD%CE%D2%C0+%C4%C8%CF%CB%CE%CC%C0%D2%C8%D7%C5%D1%CA%C0%DF/

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -