это же государство уже ловили на том, что оно что-то в этом духе покупало?

был же уже похожий скандал, именно германошвейцарский

Лихтенштейнский. Ну оно особенно и не скрывало :) Но тогда у власти была другая коалиция.
Ну и покупку тогда осуществляла BND, которая от государства хоть и не отделена, но все же как любая спецслужба имеет степени свободы.

покупка 2008 года финансировалась минфином, по прямой санкции штайнбрюка, так что и тогда свалить все на грубых бээндэшников, которые не ведали-де что творили, не было возможности (да и не пытался никто свалить).

Ага, я не знал, спасибо.

что-то мне подсказывает, что похожие вещи делаются часто - ну, пути правосудия извилисты
но когда такое становится достоянием общественности - вот это не есть хорошо

а что, суд уже принимает доказательства, собранные с нарушением закона?

Так, небось, это в суд и не понесут, а используют просто как знание, конденсированное, из воздуха.

Дела заводят, это точно. А можно ли использовать такие данные, будет конституционный суд решать.

старик, но это же фискальные дела. там нет цепи улик, как в уголовке.

а там нет никаких доказательств...
там только "имя-сумма"...
а дальше уже тут налоговые начинают трясти ... ну и доказательства появляются ..

а что в этой акции противозаконно?

э-э... практически всё?

вы можете конкретно назвать закон, который нарушается?

В Германии нет строгого запрета на использование в уголовном процессе доказательств полученных в обход закона.

то есть, не как в американском кино :) - по формальным основаниям дела не закрывают? ну, там, обыск без ордера и всё такое.

Cовершенно верно - американская доктрина, высокопарно называемая "доктрина плодов отравленного дерева" fruit of the poisonous tree немецкому уголовно-процессуальному праву в целоом неизвестна. В процессе нельзя использовать только те доказательства, которые например получены под пытками или подобным образом.

Верховный Суд например признал, что даже доказательства полученные в ходе незаконного обыска без санкции судьи вполне могут быть положены в основание обвинительного приговора.

Так что здесь вам не тут. :)

Вспоминается спор Жиглова с Шараповым по поводу Кирпича.

С формальной точки зрения - нарушать закон во имя справедливости - путь тупиковый.
С общечеловеческой - все настолько сложно, что у меня нет ответа.

А мне напомнило взаимоотношения Остапа Бендера и Корейко.
В любом случае, что-то тут явно не так не только с моральной, но и с юридической точки зрения.

я тебе скажу, что не так.
начать надо с того, что taxation is theft.
тогда ни удивления, ни [дополнительного] возмущения это намерение государства не вызовет

Нет, я не так к этому отношусь, - может быть, потому, что живу в стране, которой крайне необходима армия и полиция.

"За" - конкретно в этой ситуации. Обычная разведоперация. Когда информацию получат, у них будут большие головняки, как ее гласно использовать.
А вот почему они облажались, и это стало известно - другой вопрос.

Я ничего не понимаю ни в чем, тем более в этике, но кажется, что государство ограничено законами, а не этическими нормами. Кроме того, ну и что, что покупает? У него, у государства, еще и шпионы есть, которые чего только не покупают у иностранцев.

не тождествена понятию "украденная", поскольку признавать последнее - компетенция суда

смысла в такой информации для государства нет, поскольку такая информация - не доказательство, более того, любая утечка о такой конкретной информации (с именами и фамилиями) будет основанием для исков против государства от упомянутых в этой информации (просто подарок судьбы, можно заработать миллионы)

99,99% что это сообщение - профилактическая мера налоговых органов Германии, для запугивания налогоплательщиков, дескать мы за вами следим и все такое прочее, на самом деле никакой такой сделки нет и не будет

>смысла в такой информации для государства нет, поскольку такая информация - не доказательство, более того, любая утечка о такой конкретной информации (с именами и фамилиями) будет основанием для исков против государства от упомянутых в этой информации

Это теория, а вот практика:
http://www.dwelle.de/dw/article/0,,3532371,00.html

обратите внимание там, где идет именно о покупке информации суда не было, подозреваемые (то есть на этапе предварительног следствия) просто испугались и без суда заплатили штрафы (ушли в отставку)

так многих берут на испуг используя "оперативную" информацию

Это не так. В Германии на ура в процессе используется доказательства полученные с нарушениями закона.

Купить может, но изобличить в суде других воров не сможет. Однако вправе разгласить на весь мир эту информацию...

почему не может?
в списке на СД написано: Ханс Мустерманн.
далее налоговые органы начинают уже у себя выворачивать всю поднaготную Ханса... ну и находят много интересного...
вот и все...

Вопрос был о моем мнении - я его высказал. Если орудие убийства изъяли без соблюдения процессуальных правил (например выкрали, подрядив профессионального карманника), то судить не получится, но можно всем расскзать у кого выкрали это орудие убийства.

Имхо, тут не орудие убийства изъяли с нарушением закона, а использовали источник информации (т.е. просто узнали, где это оружие лежит). А орудие изымут уже с соблюдением всех норм:)

я консультировался у лучших юристов (пишу материал на эту тему) - они пояснили, что в данном случае улика вполне легальна, т.к. нелегальное ее получение не было совершено по прямому заказу властей. Собственно, диск 2008 года использовался на 200 судебных процессов, ни разу не был отклонен.

Я вот думаю: среди этих немцев ведь наверняка найдется кто-то достаточно богатый, злой и неленивый. Т.е. слил бы он так 1500 русских, "скрывающих свои деньги от родных налоговиков....", ведь точно бы до весны не дожил.

Возможно, богатых, злых и неленивых он отсортировал и их данные не продает :)

Другое печалит:

2,5 лимона денег - это зарплата очень квалифицированного специалиста за... скажем так, 20 лет. Соответственно, любой 40-летний клерк ИТ-отдела швейцарского банка, посмотрев на этот нездоровый блуд, наверняка задается вопросом: на хрена мне 20 лет горбатиться на банк, если простая операция SELECT * FROM ... WHERE ....=Deutschland, даст мне эквивалентное количество бабла, и при этом еще и не убьют?

>среди этих немцев ведь наверняка найдется кто-то достаточно богатый, злой и неленивый

Немецкая полиция - таки, не российская. Найдёт, изобличит и посадит.

А ведь мало кому из немцев, фигурирующих на диске - хочется на 15 лет сесть в тюрьму, вместо штрафа за недоплату налогов.

за
это прежде всего предупреждение

самое забавное - еще ничего не купили, а народ уже пошел сдаваться....

Добровольное признание облегчает, как известно :)
Вчера в Hart aber Fair журналисты и политики ожесточенно рубились два на два, а посередине сидел знаменитый комментатор Марсель Райф (видимо, в качестве Знаменитости-Вне-Подозрений: он просто живет в Швейцарии, поэтому там налоги и платит) и на его печальном лице было написано: "Бля! О футболе, похоже, сегодня так и не поговорим."

:)))

Аналогичная история произошла с соседской коровой Машкой с Клубом-81, помнится. Натурально пошли сдаваться. Сами.

прошлая покупка (февраль 2008 года) показала, что немецкие органы покупают ворованные данные с удовольствием, и суды (было около 200 судов) это доказательство принимают в 100% случаев. Как тут не побежишь.

"тебя посодют, а ты не воруй!" (с)

Покупать не должно! Hо сделать вид, что покупает, чтобы все воры поверили и побежали добровольно сдавать валюту - просто обязано!

Налоги надо платить всем.

так ведь воровать нельзя никому.

Так и не будут... покупка этих данных уменьшит количество воровства.

Я человек практичный. Если эти деньги окупятся - тогда овчинка стоит выделки. Если нет - почему налогоплательщики обязаны оплачивать развлечения налоговиков?
И еще очень не люблю образцово-показательные выступления. А от этой информации так и попахивает. Прищучат 10-15 человек, а шумиху устроят на весь мир.

Окупятся точно. Там только в тестовых данных на пять человек, которые продавец предоставил, у каждого по миллиону недоплаты.

в прошлый раз за 4,5 млн получили 200. Штайнбрюк тогда заявлял, что это-де его лучшая инвестиция за всю жизнь. Чего там, если пытать всех граждан по алфавитному списку, то вообще раскрываемость всех преступлений станет 120-процентной, или даже 200-процентной, и все имущество граждане финанцамту отпишут.

Тогда я - за.

сейчас по первым оценкам где-то 150миллионов, но уже говорят, что будет намного больше...

Хм... А как они проверят подлинность данных? Я может сейчас тоже в Экселе табличку накатаю с именами из телефонной книги, да продам.

А продавец им пять тестовых примеров дал - все подтвердилось.

"Тестовые данные"? О! Ооо!!! Нарезаем 1500 дяденек на пятерки, получаем 300 как бы разных дисков, отдаем на тестирование, продаем за 300х2,5=750 миллионов. Хорошо, оптом за 500.

джентельменам верят на слово (с)

государство покупая информацию непонятно у кого и добытую заведомо незаконным путём, по сути поощряет незаконный сбор информации - т.е. легализует нарушение закона - им же, государством, установленного.

а как быть с разведкой?

если мне не изменяет память, некоторое время назад в США было несколько судебных процессов, связанных с нарушением сотрудниками ЦРУ законов США.

именно об этом сейчас и говорят разумные критики этой авантюры. Это вторая покупка краденного диска за 2 года - и государство заявляет о готовности покупать диски и дальше. По факту это означает, что власти активно подстрекают к совершению преступлений.

а как быть с разведкой?

Юрий Деточкин мне всегда нравился, да. Но в этом случае я против. Сигналом воспользоваться можно, шумихи уже достаточно, каждый день по ARD об этом говорят, у всех уже на слуху. Я бы пофантазировал так: объявить, скажем, что Bundesfinanzamt вместе с Staatsanwaltschaft и при поддержке коллег из Швейцарии начали масштабную проверку. И действительно её начать. Кого-нибудь по мелочам точно поймают. С учётом того, что народ уже сейчас сдаётся, судя по новостям, пока ещё ничего не купили, эффект в этом случае будет не меньше, чем если купить.
А Деточкина наказать, как в фильме.

не просто покупает краденое, а еще и бравирует этим в выражениях последнего гопника.

Бравирует специально, чтобы все затрепещали, нет ли его имени среди тех, и заплатили отмазку. Ведь на самом деле вопроса "воровать ли государству" нет, и даже никогда не стояло, изначально принято воровать. У государства есть огромная структура, легально созданная для нелегальных дел. Там люди профессионально воруют, убивают, совершают перевороты, и прочие грязные вещи. Что уж там какой-то диск. Это вообще самое легкое, само приплыло, за жалкие копейки.
А вопрос в другом, не грешить ли государству, а доверяешь ли ты грешить этому государству. Не использует ли оно эти возможности во вред гражданам, во благо самой структуры, типа как в России. Российской власти такое одобрение давать немыслимо, известно, что она и без всяких одобрений будет красть и убивать в интересах опричников, дураком надо быть, чтобы это еще и одобрять. А немцам не знаю. Видимо, две трети немцев, исходя из результатов опроса, своему государству заранее доверяют.

извечная моральная дилемма, какую этику применять к "скотам", "скотскую" или "человеческую".

Поставил галочку в третий пункт.
Общего ответа на этот вопрос я не вижу, частный - скорее "да".
Если у немцев есть такая же договорённость со швейцарцами, как у французов, то глядя в такую шпаргалку можно подавать официальные запросы и получать нормальную доказательную базу для суда, так что казённые деньги вполне окупятся.

Всё больше и больше напоминает историю с приватизацией еврейской собственности

запугивают

все равно что брать кал на анализ.

зы. нелегально собранная ≠ ворованная.

зы интересный. собранная незаконным путем. уголовно наказуемым путем. оно как раз и есть воровство. взял не свое, и продает

уголовно наказуемо ≠ незаконно ≠ нелегально

три разных понятия, впрочем первое включает второе, а второе третье. но никак не наоборот :)

Я против такой практики. От нее недалеко до прослушки, просветки и перечитки по желанию первого попавшегося вахтера

в Израиле это уже норма.

Начнём с того что налоги, собираемые государством, это узаконенный грабёж!

При этом в Швейцарии с грабителем хотя бы можно поторговаться :)

Это совсем неточное определение. Скорее, рэкет, плата за крышу.