вопрос политический, а не экономический. А в политике морали нет.
Пока у Германии есть возможность нажать на Швейцарию - она будет нажимать, так же как штаты, франция и прочие. Как показывает практика, законы другой страны не имеют значения, если они не соответстуют немецким, даже если они принимаются всенародным голосованием.

хех. германия в данном случае НЕ может нажать на швейцарию. она может нажать на банк, а он частный.

а вот швейцария враве применить законные санкции, подать в суд, ответить нессиметрично. например, приостановить автоматическую процедуру выдачи разрешений на работу гражданам германии. не отменить, а именно приостановить. затянуть на год вместо трех месяцев, к примеру.

французы давили и умылись. штаты практически прогнули UBS, но тут федеральный швейцарский суд отменил соглашение о передаче данных по счетам.

если кратко, то я хотел сказать следующее. положение германии в данной ситуации не такое сильное, как может показаться с первого взгляда.

кроме формальных рычагов есть гораздо больше неформальных. Как, например, пресловутый черно-серый список стран-укрытий от налогов, в который Швейцарию ЕС постоянно грозиться включить. Реалия шв. такова, что у нее нет выбора, если евросоюз/штаты будут настойчиво и сообща чего-то от нее добиваться, то добьются, что бы там не заявлялось про незалежность и волю народа хелветии. Экономика Шв., в том числе банки почти на 100% завязаны на ЕС/США и вступать в открытый конфликт никто не захочет. Против глобализации не попрешь, она свое возьмет рано или поздно, вопрос только сколько времени еще осталось у Швейцарии (сколько времени она еще сможет пользоваться своей независимой налоговой политикой)?
Привет Лозанне.

палка всегда о двух концах. игра с двумя воротами. с одной стороны, надо бы давить, но кроме частных уклонистов есть еще корпорации, у которых в швейцарии главные офисы именно по причине простого и легкого налогового законодательства.

те самые, которые в европе и сша. если местные власти будут менять законодательство, то они уйдут. и совсем не в европу. поэтому и те, и другие участвуют в ритуальном танцу со списком и льготами, не меняя практически статус кво. и скандалы с крадеными данными партнерам по танцу ни к чему.

привет цюриху. кстати, изменение налогообложения нерезидентов с непонятным властям доходам цюриху ничего хорошего не принесла. и денег больше не собрали, и народ уехал.

да любое противостояние - о двух концах, это только в кино про Брюса Ли одну из сторон отделывают без вреда для другой. тут воопрос только в соотношении ущерба. Я думаю, если вопрос встанет ребром штаты готовы примириться с закрытием офиса Гугля в швейцарии для установлении Мировой Налоговой Справедливости. То же и с ЕС, хотя эти потеряют больше.
Я у себя как-то на эту тему высказывался (сорри за пост линка)
http://popunder.livejournal.com/115153.html

Кстати, мое мнение, что голосование по вопросу нерезидентов было не вопросом здравого смысла, а чисто ксенофобской реакцией на группу людей, олицетворяемых Вексельбергом. Тому подтверждение - недавнее решение оштрафовать Ренову.

да, еще мнение, вопрос тут далеко не на уровне частного банка, как показывает опыт крупный швейцарский банк вдруг может оказаться частично государственным, потом опять стать частным и т.д.
Отмена соглашения - это просто возможность потянуть время, дождаться конца кризиса. Швейцария не может позволить себе отзыва лицензии у UBS в Штатах, потому что за ним последует CS и прочие. Так что штаты удовлетворят тем или иным способом, рано или поздно.

да уж понятно, какое отношение. Только вот меня неприятно удивляют высказывания типа "это Германия, такая безпринципная страна, бла-бла-бла" - да какая угодно страна могла быть на месте Германии, потому что любому государству куда важнее его деньги, чем всякая там морально-этическая хня. Они и сами недалеко ушли от воров, чего им носы-то воротить.

Если такая покупка незаконна, то против. Если государство начнет само нарушать закон с благой целью, то во-1 это быстро далеко заходит, во-2 это разрушает мораль общества. Преступление превращается в игру, кто кого перехитрит. И если не пойман - молодец, что совсем противоречит протестантской этике.

Является ли покупка нарушением закона? Неоднозначно. Сбор такой информации - да. А с покупкой не совсем понятно. Что нарушено? Государство имеет право назначать награду за поимку преступника, вот по этой статье чувак и получит деньги.

Третий этап это может ли доказательство, нарытое незаконным путем, быть использовано в суде. По идее не может. Но эти люди, которые богатые, не последнего куска хлеба лишаются, поэтому насмерть стоять не будут, а откупятся. Что и является самоцелью.

Является ли покупка нарушением закона? Неоднозначно. Сбор такой информации - да. А с покупкой не совсем понятно. Что нарушено?

юристы, с которыми я консультировался, усматривают в действиях чиновников состав § 17 Abs. 2 des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG), а также § 257 Strafgesetzbuch. Коротко - "подстрекательство".

Третий этап это может ли доказательство, нарытое незаконным путем, быть использовано в суде. По идее не может.

а вот тут как раз - может. Потому что не чиновник лично взламывал сервер, и не чиновник выдавал заказ на взлом конкретного сервера.

Скупка краденого тоже в общем-то незаконна.

а не факт, что банк признается, что у него украли. Тогда он подтвердит подлинность информации, а так можно играть на ее неточности. Поменять срочно все номера счетов, например.

по мнению юриста, у которого я консультировался (а это один из лучших специалистов в области) это не скупка краденого (в отличие от, скажем, скупки ворованных машин или телевизоров).

имхо ваш юрист не в теме. банковская тайна по швейцарским законам вполне материальна. участие в ее нарушении есть уголовка. прецеденты международные тоже есть

прекрасно, конечно, что один из ведущих специалистов по уголовному налоговому праву ведущей немецкой юридической компании "не в теме".

разумеется, нарушение банковской тайны - это уголовка. Но если некто скопирует данные вашего счета и продаст эту информацию - он нарушит банковскую тайну, и будет проходить именно по этой статье, а не по статье изнасилование, оскорбление, грабеж или воровство. Точно также и перепродающий информацию не скупает краденное в понимании немецкого УК, а совершает иное преступление (см. номера статей, которые я привел выше).

мы с вами о разном. вы мне про немецкое законодательство, а я вам про швейцарское.

забавно, что вы сами же говорите, что скупка краденной информации даже и по немецким законам является преступлением. уголовно преследуемым. тогда о чем спор?

я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.

скупка украденной информации не проходит по статье "скупка краденного" (придуманной для материальных вещей), а проходит по другой статье: "подстрекательство/соучастие в нарушении коммерческой/производственной тайны". Что не делает ее легальной.

теперь понятно?

блин, ну давайте я Вам приведу приземленный пример. В УК РФ есть статья "изнасилование", а есть - "насильственные действия сексуального характера". Если член вставлен во влагалище - это "изнасилование", а если - в анус или рот, или не член, а предмет - то "н.д.с.х." Разные статьи, понимаете?

я так и думал, что предмета для спора нет. кстати, кипятиться не надо. метафорами я и сам владею. оно вам надо?

А под Datenschutz это разве не попадает?

а какое отношение Datenschutz имеет к Hehlerei?

На мой неюридический взгляд-это раскрытие приватной информации, добытой незаконным путем (без ордера и т.п.).
А укрывательство будет, если немцы этому чудику, помимо 2,5 млн., еще и убежище дадут

Я с немецким законодательством не знаком. По большому счету чиновники не обязаны интересоваться что там нарушено в Швейцарии. Кто кого к чему подстрекает?

Можно провести аналогию. Скажем домушник залез к вам в квартиру и похитил чемодан героина, с которым его поймали. Он признался где взял. Можно ли вам впаять хранение наркотиков? Есть свидетели, есть состав преступления. Но доказательство добыто с нарушением. Есть у меня большое подозрение, что, несмотря на очевидность, дело развалится именно из-за способа получения улики. А вот если соседи жаловались на протечку воды когда вас не было дома, полиция вошла по закону и сама нашла этот чемодан случайно, то все в порядке.

в обоих случаях привлечь можно, поскольку это не полиция вламывалась.

не, тут либо суд улику принимает и подшивает к делу или нет. А неподшить он очень даже может. С героином полностью нарушена процедура изъятия. Может, это и не ваш он вовсе, а вор, чтобы не сидеть по тяжелой, оклеветал. Сомнение более чем разумное. И в России сидеть будет тот, кого с чемоданом взяли и больше никто :-).

два года назад немцы уже купили диск с данными, было около 200 уголовных процессов, ни на одном суд не отверг доказательства как полученные с процессуальными нарушениями. Более того, сейчас ожидают специального разъяснения конституционного суда, который, как ожидается, подтвердит легальность подобных использований ворованных банковских данных.

Ну суд на то и суд. Я их мотивацию прекрасно понимаю. Если не будет банковской тайны, то не будет смысла держать деньги в Швейцарии, можно тогда и в Германии оставить. А это такой прибыток, что трудно устоять от соблазна.

Кстати, а что будет, если СБ банка найдет мужика раньше и сделает ему предложение: он передает фальсифицированную базу вместо нормальной? Как тогда суд будет выглядеть? Возбуждение дела по заведомо ложному доносу? У суда не останется аргументов т.к. ему будет невозможно опереться на стандартные процессуальные действия. И можно ответным иском судиться с государством. А продавец вообще будет белый и пушистый.
Так что чисто интуитивно этот процесс не должен зайти далеко.

Я думаю, что если СБ банка найдет мужика раньше, то ему скорее всего предложат выбрать тот водоем, в котором ему будет приятней лежат c ногами в ведре с цементом.

Не, в Швейцарии так не будет. Живой он нужнее. А Швейцарии намного важнее чтобы Германия облажалась по полной и больше никто никогда не захотела такие базы покупать. Потому что украсть их будет можно всегда, и отчаянные парни найдутся. Нужно покупателей отвратить.

вы путаете уголовную историю с фискальной.

налоговым службам гораздо проще впилить штраф, это не уголовное расследование, там нет custody chain.

скорее против, с одной стороны, вроде бы и хочется, чтобы налоги шли туда куда им положено идти в казну, а с другой методы не оправдывают цели.

Покупка - по моему совершенно законна. По крайней мере, не более проблематична, чем повсеместно используемая Plea bargain. Использование этой базы данных в качестве доказательств в суде может быть проблематичым, но в этом и нет нужды.

Швейцария может открыть уголовное дело против похитителя базы данных и, возможно, потребовать от Германии информации. Не исключено, что Германия будет вынуждено поделиться информацией - пусть и поделится. Нет ничего плохого в том, что его потом посадят.

дело против похитителя - само собой. причем, если его поймают раньше, чем найдет сб банка, ему сильно повезет. аналогичный продавец инфы французам уже больше года на нелегальном положении, по подвалам небось сидит :-)

на самом деле швейцария будет преследовать власти германии в судебном порядке. и прецедент уже был, и международное законодательство это предусматривает.

скупка краденого, она и на госуровне скупка краденого.

В данном случае это не тянет на скупку краденого. Это похоже на использование за деньги информатора - стукача, более-менее повсеместно распространенная практика. Государство за деньги приобретает информацию (не защищенную копирайтом), а уж откуда информатор раздобыл информацию, это его дело. Может быть, вообще придумал. В крайнем случае, может быть проблема, если государство получит буквально тот же самый похищенный CD, но даже его копия - никаким образом не скупка краденого.

в другом треде мы уже выяснили, что оное действие по немецкому законодательству не квалифицируется как скупка краденного. тем не менее, оно квалифицируется в другое уголовно наказуемое деяние.

Что именно уголовно наказуемо: похищение банковской информации или приобретение ее третьим лицом в другой стране?

приобретение третьим лицов в другой стране по законам этой другой страны. в данном случае, германии

Извините, я не представляю себе информацию, защищенную копирайтом. Не поможете ли?

Кстати , как ответный шаг, швейцарцы могут объявить, что купять клиентскую базу Телекома, которую недавно сперли злобные хакеры. Вот народец то взвоет.

Если размылять логично, то против. Я человек законопослушный и мне приятно думать, что государство относительно меня такое же законопослушное. Дело как бы не в деньгах, а в законе.

Но мне неприятна мысль, что кто-то может злоупотреблять пробелами в законодательстве. Если не работает закон, включается здравый смысл. Здравый смысл вряд ли определит, правильно или неправильно использовать сведения, полученные нечестным путем, но определяет вероятностное значение события в конкретный момент. Хотя возможно я неправильно понимаю значение понятия "здравый смысл".

Я бы, конечно, хотела, чтобы прореху в законодательстве законопатели законными методами.

немцы напрашиваются на неприятности на госуровне.

до этого был еще аналогичный случай с французами, которые купили у швейцарского HSBC сисадмина аналогичную информацию. после долгой тяжбы между странами швейцарские власти убедили лягушатников не использовать информацию в суде против налогонеплательщиков.

в обмен на более гибкую со швейцарской стороны позицию по двойному налогообложению.

тут вообще эта тема очень серьезно обсуждается. особенно после того, как федеральный суд заблокировал соглашение между США и UBS о передаче аналогичной, но уже законно собранной информации американским властям.

"За".
Имхо, использование информации, полученной от платных осведомителей - не есть скупка краденого.

Интересно. Государство поощеряет фискальную систему. Это считается легально.
Допустим фискал говорит, вы знаете я тут не только прокорйко заню что он подпольный миллионер, но и еще про 10,000. Заплатите? Государство говорит Да.
Фискалить в подобные службы в Дании да многих странах Европы просто норма.
В Питере весной 2007 видел на Невском на 10 метровом экране рекламный ролик судебных приставов - типа позвоните нам если кто-то..

Я против, потому что буду вынужден трать массу времени на доазательства что я не верблюд. Это противоречит моим правам.

>Ваше отношение?

Пофиг.

Но покупатель (в случае государства - чиновник, отдавший такое распоряжение?) должен быть осуждён и наказан, за покупку краденного (если это наказуемое деяние, по закону).

Это не покупка краденого. ПОтому что немецкий уголовный кодекс наказывает только покупку краденых предметов, а не информации.

занятно. С каких пор информация не является собственностью? (Я с вами не спорю, если что, просто удивляюсь вслух)

>наказывает только покупку краденых предметов, а не информации

С каких это пор? :)

Ситуация адын:
Фирма А продала фирме Б свою клиентскую базу данных (в обход АGB, где стоял пунктик, что клиентские данные не будут переданы третьему лицу и прочее бла-бла-бла). Под какую статью попадает (и поопадает ли вообще) подобное деяние?
Ситуация два:
Клиентская база фирмы А была продана фирме Б, но третьим лицом (способ получения этим лицом этой самой базы оставим пока за скобками). Какие статьи будут тут

Заранее спасибо

Голоснул за. Подробности: http://iz-bgh.livejournal.com/18603.html (http://iz-bgh.livejournal.com/18603.html)

не могу ответить однозначно.
С точки зрения фискальных интересов государства - однозначно за, т.к. оно окупится.
С точки зрения бюргера, если он считает, что фискальный интерес государства пойдет ему, бюргеру, на пользу - тоже за.
С точки зрения бюргера, если он считает, что государство слишком много на себя берет - против.

Давайте попробуем разложить по полочкам. Кто-то может считать уклонение от налогов воровством, кто-то может считать налоги воровством - этот вопрос мы оставим на десерт. Главное - что государство считает уклонение от налогов преступлением. То есть государственные люди, чиновники-министры, исходят из того, что есть возможность купить у анонима некий украденный им материал, помогающий раскрыть преступление. Теперь попробуем абстрагироваться от налогов и подставим на их место такое преступление, преступность которого очевидна всем обсуждающим. Скажем, подготовку к террору, или похищение детей для перепродажи педофилам, или что-нибудь еще такое ужасное. Допустимо ли, ради поимки или предотвращения такого преступления, пойти на сделку с анонимным взломщиком, укравшим, скажем, тайный архив банды? Думаю, большинство, если не все поголовно, согласятся, если масштабы предотвращаемого/раскрываемого зла будут больше, чем простое украдывание чего-то с перепродажей за миллион.

Следовательно, это допустимо и для правительства. Ведь как учит основоположник российской юриспруденции, его действия "должно судить по законам, им самим над собой признанным".

чем неуплата налогов

об этом?
http://pollak.livejournal.com/447512.html?mode=reply

ага :)

Однозначно против.

Сделка с дьяволом- всегда проигрыш.(с)
Поэтому ответ: "против".
Сирожа.

они прячут свое от госворов

В почтенной оп толщине книге "Русская Швейцария" была удивительная мысль. В Швейцарии сильные законы и исторический нейтралитет, позволяющий прадедушке спокойно умереть за то, что его землю 100% унаследуют праправнуки, тогда как в других странах землю могут отобрать.

Немцы за 20-й век наезжали на чужие народы, выплачивая вслед репатриации.
В обсуждаемой ситуации, спрятанные деньги принадлежат немцам, недоплаченые налоги сами немцы украли у немцев же. Обездоленная часть немцев лишается полноценной социальной поддержки.
ЕвроСоюз раздулся, денег всё меньше, кризис глобальный!

Швейцария сама и, добровольно: мягко по форме и твёрдо по существу, предложить Европе помощь!
Очевидно это и было сделано через хитрые ходы с продажей диска.
Иначе МВФ пролоббирует новые законы-заплатки и заберёт свои денежки из Швейцарии.