Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-16 12:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
организационное
Статья про комиссию Керстена вызвала некоторый резонанс, а именно:

1. В первичной партячейке состоялось очередное (уже третье за последний месяц) собрание с обсуждением моей скромной персоны. В этот раз мне поставлено на вид за недостаточную вальяжность, хамство и низкопоклонство перед Советским Союзом. Немного, конечно, удручает, что партийцы в большинстве своем уже не могут читать связные тексты длиной более 100 знаков, а способны лишь реагировать на сигнальные слова, произносимые секретарем парторганизации. С другой стороны, таково течение эволюции, не Дарвина же теперь упрекать.

2. Люди стали интересоваться, профессиональный ли я историк. Чтобы устранить недопонимание, краткая биография: я закончил физтех, т.е. по диплому я инженер-математик, инженер-физик. Параллельно я учился на заочном в литинституте, но бросил его после пяти семестров. В Москве я работал в коммерческой фирме, сейчас я живу в Мюнхене и работаю научным сотрудником в НИИ. Моя специализация: форматы информации о дорожном движении, их стандартизация и передача данных по радио или через интернет. Если у кого-то есть вопросы по этой теме, я могу что-нибудь рассказать.

Мои исторические штудии - это мое хобби, точнее, одно из. Безусловно, если добрые люди считают что "утверждения Игоря Петрова ценности в области истории не имеют. До момента пока кто-нибудь, чье мнение имеет ценность этого не подтвердит - выдачей Петрову звания доктора исторических наук, публикацией Петрова в рецензируемом журнале или просто публичным отзывом о высоких исследовательских стандартах Петрова.", то так тому и быть, у меня нет никаких научных амбиций в этой области.

Единственное, что хотелось бы уточнить. Я никогда не имел ничего против републикации, цитирования или пересказа текстов из этого блога при условии, что ставится ссылка на первоисточник. Это нормальная сетевая практика, она действует для всех сайтов. Поэтому если рувики не считает возможным ставить ссылки на мой блог, значит, она не должна использовать мои тексты (в том числе документальные переводы) ни в каком виде. Я не думаю, что это сколь-нибудь существенная потеря для рувики, но, если люди идут на принцип, я могу ответить только тем же.
Извините, был взволнован.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: рувики
[info]abba65@lj
2010-03-16 11:28 (ссылка)
Мною ничего не запрещено! Правилами Википедии запрещено ссылаться на не АИ.

Имея доступ к оригиналу, можно (часто - весьма желательно!) опираться и на перевод предшественника. Переводчики Шекспира подтвердят :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рувики
[info]labas@lj
2010-03-16 11:50 (ссылка)
> Правилами Википедии запрещено ссылаться на не АИ.

Значит, это касается и пересказа.

> Имея доступ к оригиналу, можно (часто - весьма желательно!) опираться и на перевод предшественника.

Вовсе нет, тут как раз очень важна свежесть и незамутненность взгляда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рувики
[info]abba65@lj
2010-03-16 12:14 (ссылка)
Пересказывать не АИ нельзя, поскольку вообще нельзя ссылаться.
Пересказывать АИ нежелательно, лучше цитировать. Но приходится, если цитировать мешает авторское право.
Таковы принципы Википедии, если я не напутал.
А вне Википедии я, например, могу Вас пересказать как вздумается. Вот щас жене как перескажу... :))

Думаю, переводчик сам разберется, важнее для него опыт предшественника или незамутненность взгляда. Главное - предшественник не может запретить последователю использовать свой перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рувики
[info]labas@lj
2010-03-16 18:40 (ссылка)
Ну что ж, давайте посмотрим, как эффектно провозглашенные принципы реализуются на деле.
Для примера возьмем статью Вашего подзащитного Пессимиста http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы
Он написал ее чуть более, чем полностью, причем эта статья не хрен собачий, а "входит в число избранных статей русскоязычного раздела Википедии."

Берем кусок того, что я могу быстро верифицировать - из нацистских времен.
Например:
Однако 23 февраля 1939 года Геринг издал декрет, требовавший от «всех немецких евреев, не имеющих гражданства, в течение двух недель передать официальным представителям властей все ювелирные изделия и вещи, сделанные из золота, серебра и платины».

Ищем источник, благо он там в конце абзаца указан: Рабинер Я. Предисловие к трагедии.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/rab_pred.php
Раз наш с Вами знакомый ревнитель авторитетности источников сам писал эту статью, то мы можем быть уверены, что источник авторитетный, верно?

Выясняем, кто такой Яков Рабинер.
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Rabiner.htm
Родился в 1943 году. Жил в Киеве. Эмигрировал в США в 1979. Статьи и стихи печатались в здешних русскоязычных газетах: Новое Русское Слово, Форвертс, Курьер, Еврейский Мир, Панорама, а также в журналах – Континент, Время и мы, Алеф, в сборниках «Русские поэты на Западе» и «Голубая лагуна». Издал 3 книги: «Антисемитизм в Америке» (из истории антисемитизма в Соединённых Штатах), документальную повесть «Мариам» и поэтический сборник «Отзвук».
Автор статей В СЕТЕВОМ ЖУРНАЛЕ "ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ"
Автор статей В СЕТЕВОМ АЛЬМАНАХЕ "ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА"


Так-так, а где же названные критерии авторитетности? Где "звания доктора исторических наук, публикации в рецензируемом журнале или просто публичный отзыв о высоких исследовательских стандартах" Рабинера?

Не наблюдается. Обычный эмигрант, пишущий статьи на историческую тему. Фиксируем: так резко реагирующий на чужую неавторитетность Пессимист сам в повседневной практике охотно пользуется неавторитетными источниками - в данном случае статьей малоизвестного публициста.
Разумеется, проверить информацию Пессимист не может: он не знает немецкого (не уверен, что знает и Рабинер, по крайней мере, фамилию Вольтат написана как Волтхат)
Что ж, проверим информацию сами. В приведенном предложении есть три фактических ошибки:
1) „Dritte Anordnung auf Grund der Verordnung über die Anmeldung des Vermögens von Juden“ было выпущен не 23, а 21 февраля
2) Разумеется, это распоряжение требовало сдачи золота и драгоценностей не от "немецких евреев, не имеющих гражданства", что абсолютно нелогично, а ровно наоборот, от всех немецких евреев, считающихся таковыми по "Erste Verordnung vom 14. November 1935". А евреи-иностранные граждане напротив ничего сдавать были не должны.
3) формально речь шла не о сдаче, а о скупке по установленным ценам (что, разумеется, является лишь формальным прикрытием грабежа).
Вот статья в немецкой вики:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_den_Einsatz_des_j%C3%BCdischen_Verm%C3%B6gens
Вот оригинал указа:
Image

P.S. Пожалуйста, не надо мне снова вешать лапшу про то, что все там равны, и я могу пойти и исправить и прочее блаблабла.
Я хотел продемонстрировать, что человек, так рьяно вжившийся в роль вахтера, сам не следует декларируемым им правилам, вместо этого наполняя вики информацией сомнительного содержания, взятой из сомнительных источников. И результат, отметим, входит "в число избранных статей". О неизбранных, честное слово, страшно и подумать.
Вывод: пока в рувики будут править вахтеры, а не нормальные люди, информацией из нее пользоваться нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что это было?
[info]abba65@lj
2010-03-16 21:10 (ссылка)
Уважаемый labas, я в полной растерянности.
Для начала - большое спасибо за Ваш труд. Мне было, как всегда, интересно.

Итак, по Вашему исследованию, один из участников Википедии в одной статье неверно выбрал один из АИ, что привело к фактическим ошибкам. Я бы сказал - прискобно, но бывает. Вы говорите...
А что Вы говорите?

Что в Википедии есть ошибки?
Что ее авторы могут принять за АИ тех, кто вовсе не АИ?
Что они делают это систематически? намеренно?
Что принципы (или их реализация?) русской вики отличаются от немецкой?
Что во всем виноваты неведомые "вахтеры" (не берусь предположить, кто бы это мог быть), коих неведомым образом должны заменить еще более неведомые "нормальные люди"?

Боюсь Вас разочаровать, но я ничего не понял. Честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот, что это было
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 07:13 (ссылка)
Превратиться на секунду в Кащенита конечно же удобно, только не конструктивно.
Т-ш Лабас вам продемонстрировал, как декларируемые правила в рувики не совпадают с реалиями, то бишь определенными статьями в той же ру-вики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, что это было
[info]abba65@lj
2010-03-17 09:36 (ссылка)
Не знаю, кто такой Кащенит.
Декларируемые правила всегда не совпадают с реалиями - так устроен мир.
Статья http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы исправлена, наверное, каким-то "вахтером". Что, конечно, не меняет ужасной сущности этих неведомых, но жутких зловредов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, что это было
[info]labas@lj
2010-03-17 09:54 (ссылка)
Претензия в том, что человек, который декларирует правила и из-за требования их строго выполнять вступает в конфликт с другими людьми, (которые могли бы оказаться полезными проекту и конкретно написанным им самим статьям), сам, как мы только что видели, эти правила не выполняет. И никаких угрызений совести не испытывает.
Впрочем, я сейчас напишу подробное послесловие к данному конфликту.

> каким-то "вахтером". Что, конечно, не меняет ужасной сущности этих неведомых, но жутких зловредов.

Почему "неведомых" и "каким-то"? Все тем же (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B&action=history).

> Статья http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Еврейские_беженцы исправлена

При этом в качестве благодарности меня назвали, кажется, чмом. Ценю деликатность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, что это было
[info]abba65@lj
2010-03-17 11:16 (ссылка)
"человек, который декларирует правила ... сам... эти правила не выполняет."

Где же не выполняет? В том, что ошибся в одной ссылке из 197-ми?
Этак Вам можно предъявить претензию, что Вы намеренно искажаете русское правописание (перед скобкой запятая не ставится): "людьми, (которые".
Шутка!

А может, он упорствовал в ошибке, после того, как ему ее указали? Вроде нет.
Так чего ж?

Если Вас назвали чмом - плохо. Но и Вы, прямо скажем, не скупились на "вахтеров"...
Выяснять, кто первый начал? Детский сад...

Послесловие - напишите. Но умоляю, не раньше, чем найдете в себе силы подойти к этой некрасивой истории так же, как к другим некрасивым историям, которые Вы исследуете - доказательно и бесстрастно.
ИМХО, весь конфликт не стоит скорлупы от выеденного яйца. Чистый Гоголь: "Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Но Вы меня не слушайте, я пристрастен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, что это было
[info]labas@lj
2010-03-17 11:23 (ссылка)
> В том, что ошибся в одной ссылке из 197-ми?

Другие ссылки я не проверял. Проблема, как Вы наверняка понимаете, не в ошибке, а в критериях отбора АИ. Здесь прилюдно были продекларированы одни критерии, для себя применяются другие. Это двойной стандарт в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АИ & Kuklachev
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 12:55 (ссылка)
"Другие ссылки я не проверял. Проблема, как Вы наверняка понимаете, не в ошибке, а в критериях отбора АИ."

Вот антиресно как АИ работают, ежели о современности речь: о Петрике там али Куклачеве;-)))?

(Ответить) (Уровень выше)

Вот токма не надо...
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 12:43 (ссылка)
Вот токма не надо буравить философию. Конкретикой займитесь. Авгиевы конюшни рувики приберите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот, что это было
[info]a_rakovskij@lj
2010-03-17 09:50 (ссылка)
Кащенита лечит, время зря тратить. Не говорю уж о том, что это играть на его поле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот, что это было
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-17 12:45 (ссылка)
Тык на же не на его поле, я на Петрова Игоря поле;_))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: рувики
[info]zhuravelle@lj
2010-03-17 09:47 (ссылка)
> хотел продемонстрировать [...] Вывод

Да, нравы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9A%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82) там суровые. Просто катастрофически не хватает адекватных людей, которые корректно отстаивали бы нейтральную точку зрения (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view): (NPOV) is a fundamental Wikimedia principle and a cornerstone of Wikipedia. All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view, representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources. This is non-negotiable and expected of all articles and all editors.

"Neutral point of view" is one of Wikipedia's three core content policies, along with "Verifiability" and "No original research." Jointly, these policies determine the type and quality of material that is acceptable in Wikipedia articles. They should not be interpreted in isolation from one another, and editors should therefore familiarize themselves with all three. The principles upon which these policies are based cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.


Возвращаясь же к эпизоду с «Погромом» — участнег отжог по полной. Наглядный пример почему там такого качества «мейнстрим» и того как вместо него рисуется специфическая картина мира. Во-первых, статья по-моему явно непропорциональна относительно накопленных исторической наукой знаний. В смысле строится в основном из современной политизированной дискуссии (скопированной, к слову, из другой статьи), на месте (т.е. вместо) фундаментальных, хоть и подвергаемых сомнению, но всё же проверяемых документально сведений из (в прошлом почти для всех) авторитетных источников.

В результате же редактуры сейчас там полный абзац, конечно. Путаница с датами в пересказе, вероятно намеренная с целью опровержения причастности «Нахтигаля» (поскольку выяснилось что книга не противоречит другим версиям), плюс грязные намёки не по адресу в цитате, да ещё и без указания на (не)верифицируемый источник в работе историка, чьё мнение теперь выдаётся (и продавливается (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_dispute#POV_pushing)) как факт, а не (требуемая для сбалансированности статьи) точка зрения на факты. :)

P.S. Собственно для разрешения конфликта круто было бы разыскать кого-нибудь из действительно благонамеренных и здравомыслящих рувикиредакторов, чтобы в будущем в надеюсь нейтрально переписанной статье обязательно отразить корректную (с учётом всех замечаний) трактовку мнения формально подходящего под АИ кандидата наук, хотя бы затем чтобы случайно на неё в сети наткнувшиеся снова не выдавали кривыми пересказами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.A3.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2) за подробности, вновь открывшиеся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: рувики
[info]labas@lj
2010-03-17 10:06 (ссылка)
> ссылаясь на результаты слушания бывших военнослужащих батальона «Нахтигаль» в конгрессе США в 1954 году,

О, круто, слушания в конгрессе strike back!
Мне нравятся эти мужественные попытки расцветить текст Соколова, похоже кому-то он кажется недостаточно убедительным. Опять же неуловимый флер множественного числа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: рувики
[info]diamond_age@lj
2010-03-17 14:28 (ссылка)
кстати, о "мейнстриме"

учаснег столько раз повторил это слово, но ни разу не объяснил, что это такое

думаю, Б. Соколов очень удивится, если узнает, что относится к "мейнстриму"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -