labas: служба утерянных цитат

служба утерянных цитат - 5
Историк Борис Хавкин в статье "Немецкие военнопленные в СССР и советские военнопленные в Германии" пишет:

Сталин, после того, как летом 1941 г. в котлах под Минском и Смоленском попали в немецкий плен более 600 тыс. красноармейцев, был убежден в том, что "в Красной Армии нет военнопленных, есть только предатели и изменники Родины"

ссылаясь на "Справку комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованную в журнале "Новая и новейшая история", 1996, №2, с. 92.
Коллега

wolfschanze@lj не поленился отсканировать Справку и обнаружил, что данная фраза там действительно присутствует, но лишь в качестве названия одной из частей, без ссылок на какие-либо источники.

Я попытался поискать, откуда же взялась цитата, при этом довольно быстро обнаружил, что единого первоисточника не существует. Вот перечень, не претендующий пока на абсолютную полноту:

1. Версия Симонова (Мехлис)
К.Симонов в книге "Глазами человека моего поколения" (1979) рассказывает о разговоре с Г.Жуковым:

В мае 1956 года, после самоубийства А. Фадеева, я встретил Жукова в Колонном зале, в комнате президиума, где собрались все, кому предстояло стоять в почетном карауле у гроба Фадеева. Жуков приехал немного раньше того времени, когда ему предстояло стоять в почетном карауле, и вышло так, что мы полчаса проговорили с ним, сидя в уголке этой комнаты. Тема разговора была неожиданной и для меня, и для обстоятельств, в которых происходил этот разговор. Жуков говорил о том, что его волновало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавшихся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... А что у нас, — сказал он, — у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу: "Каждый, кто попал в плен, — предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть в сущности требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов самоубийц.

2. Версия власовцев (Молотов)
В советской киноэпопее "Освобождение" (1976) есть эпизод приезда ген. Власова в лагерь Заксенхаузен для вербовки военнопленных:

Человек в штатском снимает шляпу, подходит к микрофону. Он говорит по-немецки, каждую его фразу переводит на русский язык адъютант генерала:
- Мое имя — Артур фон Кристман. Я представляю германский Красный Крест. Вот сообщение швейцарских газет, — человек развернул газету: — "Делегация Международного Красного Креста отправилась из Швейцарии в Москву, чтобы обсудить с советскими властями меры помощи русским военнопленным. С большим трудом делегация добилась встречи со Сталиным. Он выслушал представителей швейцарского Красного Креста и ответил: "«У нас нет военнопленных. У нас есть только предатели"

Фраза "У нас нет пленных, есть только изменники" в различных вариациях действительно была важнейшей частью пронемецкой агитации в лагерях для военнопленных, о чем рассказывают многочисленные воспоминания очевидцев.
Что касается власовцев, то в январе-феврале 1946г. интернированные бойцы РОА, содержавшиеся в лагере Платтлинг, написали Элеоноре Рузвельт письмо "Спасите наши души", в котором среди прочего говорится:

Известно ли Вам, что Сталин отказался от своих военнопленных, волею военного случая оказавшихся в немецком плену, объявив их изменниками родины /приказ N260 от сентября 1941 года/. Молотов заявил, что "у нас нет военнопленных, а есть дезертиры из Красной армии". (цит. по Б.Кузнецов "В угоду Сталину", 1957)

Автором письма был, по всей видимости, генерал-майор РОА Меандров, бывший начальник отдела пропаганды Комитета освобождения народов России, вскоре выданный советским властям и повешенный вместе с Власовым. В письме говорится, конечно, о приказе 270. Сведение пресловутой цитаты к этому приказу в западной историографии встречается регулярно. Один из первых примеров в книге Р.Гартхоффа "Soviet military doctrine" (1953):

In an order in September, 1941, Stalin declared that all prisoners of war would be considered traitors to their country.

3. Версия дочери.
В книге С. Аллилуевой "Only one year" ("Только один год", 1969) рассказывается:

То, что Яша во время войны оказался военнопленным, для отца было только «позором» в глазах всего мира. В СССР этот факт умалчивался во время войны и позже, хотя вся мировая пресса писала об этом. А когда иностранный корреспондент запросил об этом официально, отец ответил, что «…в лагерях Гитлера нет русских пленных, а есть только русские изменники, и мы покончим с ними, когда завершится война». А о Яше он ответил так: «У меня нет сына Якова».

Цитата вообще часто связывается с историей Я.Джугашвили. Найти "иностранного корреспондента", на которого ссылается Аллилуева, мне пока не удалось.

4. Версия пилота.
Н.Толстой в книге "Жертвы Ялты" пишет:

Сталин же, когда к нему обратились с предложением разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев."

ссылаясь при этом на книгу Дж.Рейтлингера "The house built on sand"(1960). Сам Рейтлингер, правда, подает историю с некоторой оговоркой:

Apparently Hitler told Baur, the Captain of his escort flight, that Stalin had replied to a request for an exchange of postal arrangements for prisoners of war. Stalin's words had put an end to the inquiry: "There are no Russian prisoners of war. The Russian soldier fights on till death. If he chooses to become a prisoner, he is automatically excluded from the Russian community. We are not interested in a postal service only for Germans." Whatever the truth of this story, it expresses Stalin's views on the subject of prisoners.

и ссылается на книгу пилота Гитлера Ханса Баура "Ich flog Mächtige der Erde" (1956). Я воспользовался английским переводом книги Баура ("Hitler's pilot", 1958):

From the very beginning of the war the German authorities were in touch with the protective powers in an effort to organize an exchange of prisoner-of-war mail with Soviet Russia. Many months passed, and still no answer came from the the Soviet Government. Then one day at table Hitler told us that Stalin had at last replied, saying : "There are no Russian prisoners in German hands. The Russian soldier fights to the death. Should he ever allow himself to be taken prisoner he would thereby automatically exclude himself from the community of Russian people. The Russian Government has therefore no interest in any exchange of prisoner-of-war mail with Germany."

5. Версия монсеньора Ронкалли (дипломаты).
Начну с известного, но далекого от оригинальной цитаты, ответа Молотова послу США в СССР У. Стэндли от 28.03.1943:

Уважаемый г-н Посол, Подтверждая получение Вашего письма от 25 марта сего года с сообщением о предложении Ватикана установить обмен сведениями, касающимися советских военнопленных и военнопленных держав «оси», имею честь сообщить, что в настоящее время этот вопрос не интересует Советское Правительство. Выражая Правительству США признательность за внимание к советским военнопленным, прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем высоком к Вам уважении.

A.Вестхофф, инспектор по делам военнопленных при ОКВ, утверждал в своем послевоенном отчете:

Согласно информации, полученной Министерством Иностранных Дел, МАЙСКИЙ, Советский посол в Лондоне, сказал в ответ на это предложение, что его Правительство не интересуется участью советских военнопленных в немецком плену. Он отметил также, что если бы они выполняли свой солдатский долг – сражаться до конца – они не оказались бы в плену.

Более детальные указания дает К.Штрайт в книге "Keine Kameraden" ("Они нам не товарищи", 1977):

Советский посол в Анкаре заявил в апреле 1943 г. папскому легату, которому папа поручил прозондировать вопрос об обращении с пленными, что советское правительство не придает значения сообщениям о русских военнопленных, поскольку считает их предателями (Сообщение немецкого посла при Ватикане Бергера от 22 апреля 1943 г., РААА, Büro des StS.,Akten betr. Rußland, Bd.10. Папским легатом в Анкаре был монсеньор Ронкалли, который позднее стал папой Иоанном XXIII).

В советском описании этих переговоров речь идет только об итальянских военнопленных:

Тардини поручил апостолическому делегату в Турции монс. Ронкалли встретиться с представителями советского посольства и попросить русских прислать список итальянских пленных. Первая встреча Ронкалли с Н. Ивановым, советским консулом в Стамбуле, состоявшаяся 22 марта 1943 г., казалась обнадеживающей. Однако после беседы с послом СССР в Анкаре Иванов заявил, что ему запрещено обсуждать с представителями Ватикана эти вопросы" ("Россия и Италия", т.3., 1993)

Штрайт продолжает:

То же самое сообщали и послы из Софии и Стокгольма - донесения, которыми тут же воспользовался отдел по делам военнопленных, чтобы объяснить советским пленным, что никто не заботится об их судьбе, и что они могут надеяться на возвращение на родину только после победы Германии (OKW/Kgf. №3329/43 от 20.07.1943 г., содержится в: Luftgaukdo. III/IIb/4 Az Зр20 от 13.08.1943 г., ВА/МА RH 49/v. 77. Среди прочего цитируется высказывание посла Коллонтай: "Советский Союз не знает, что такое советский военнопленный. Он считает попавших в руки к немцам советско-русских солдат дезертирами")

Эта информация хорошо коррелирует с "версией власовцев", видимо, именно с середины 1943-го фраза стала активно использоваться для пропаганды среди военнопленных. Однако, то, что Коллонтай произнесла слова, которые ей приписывают, более чем сомнительно. В августе 1942 г. у нее случился сердечный приступ, она долго пролежала в больнице, потом с января по октябрь 1943 г. находилась в санатории и не принимала активного участия в работе посольства.

Буду признателен за дополнения и уточнения.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

iz_bgh@lj
2010-07-21 14:26 (ссылка)

Там все же "Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу считать злостными дезертирами"

Точно. И что это меняет? Есть примеры отеческой заботы Сталина о советских воинах, попавших в плен при других обстоятельствах?

Все же между лишением пособия и постановкой вне закона есть некоторая разница. О массовых арестах семей попавших в плен красноармейцев я ничего не слышал.

И я не слышал. Поэтому написал и повторяю: Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.

Интересное отношение к мемуаристам...
Дочь Сталина вряд ли стала бы привирать из названных Вами, да и из любых других соображений. Особенно если речь о судьбе ее брата. Тираж ее мемуарам был и без того гарантирован. Умолчать о чем-то она могла, в это можно поверить, а в её вранье - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что это меняет

kamen_jahr@lj
2010-07-21 14:41 (ссылка)

"Точно. И что это меняет? Есть примеры отеческой заботы Сталина о советских воинах, попавших в плен при других обстоятельствах?
"
Во-первых, Вы своими купюрами искажаете смысл приказа и предпосылки, при которых приказ вступает в действие.
Во-вторых, все таки ознакомьтесь хотя бы с основами по теме
Миф o всех репрессированых перемещённых советских гражданах (по Земскову) (http://kamen-jahr.livejournal.com/183538.html)

"Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона."
О попавших в плен в приказе речи нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что это меняет

iz_bgh@lj
2010-07-21 15:40 (ссылка)

При чем тут Земсков? Он пишет о послевоенном времени, когда в совершенно обескровленную страну возвращались мужики. Ясно, уничтожение пленных, вернувшихся после Победы, было бы преступлением, тупым идиотизмом. Но здесь-то речь идет об отношении к пленным во время войны.

В приказе говорится о попадающих в плен. Этот приказ определил отношение к нашим пленным на всю войну. И приведенные в посте "утерянные" цитаты - вполне в духе этого приказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

При чем тут Земсков - 1944 г

kamen_jahr@lj
2010-07-21 15:48 (ссылка)

"При чем тут Земсков? Он пишет о послевоенном времени,... "
Вы не внимательны или прочли Земскова по диагонали - Земсков пишет как о после- так и о военном времени, пример:

Приведем характерный пример."............Летом 1944 г. при наступлении англо-американских войск во Франции к ним попадало в плен большое количество немецких солдат и офицеров, которых обычно направляли в лагеря на территории Англии. Вскоре выяснилось, что часть этих пленных не понимает по-немецки и что это, оказывается, бывшие советские военнослужащие, попавшие в немецкий плен и поступившие затем на службу в немецкую армию. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Англичане знали об этом, тем не менее поставили в известность Москву об этих лицах и попросили забрать их в СССР. 31 октября 1944 г. 9907 репатриантов на двух английских кораблях были направлены в Мурманск, куда они прибыли 6 ноября [IV]. Среди них высказывались предположения, что их расстреляют сразу/же на мурманской пристани. Однако официальные представители объяснили, что советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. ....
Основная масса репатриантов проходила проверку и фильтрацию во фронтовых и армейских лагерях и сборно-пересыльных пунктах (СПП) Наркомата обороны (НКО) и проверочно-фильтрационных пунктах (ПФП) НКВД, часть военнопленных - в запасных воинских частях. Выявленные преступные элементы и «внушавшие подозрение» обычно направлялись для более тщательной проверки в спецлагеря НКВД, переименованные в феврале 1945 г. в проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ) НКВД, а также в исправительно-трудовые лагеря (ИТЛ) ГУЛАГа. Лица, проходившие проверку и фильтрацию в лагерях, СПП и запасных частях НКО и ПФП НКВД, в отличие от направленных в ПФЛ и ИТЛ, не являлись спецконтингентом НКВД. Большинство репатриантов, переданных в распоряжение НКВД (спецконтингент [11] ), составляли лица, запятнавшие себя прямым сотрудничеством с чужеземными завоевателями и подлежавшие по закону за переход на сторону противника в военное время самому суровому наказанию, вплоть до смертной казни. Однако на практике их чаще направляли на спецпоселение на 6 лет и не привлекали к уголовной ответственности..................."

"В приказе говорится о попадающих в плен."
Перечитайте приказ еще раз.

" Этот приказ определил отношение к нашим пленным на всю войну."
Данный тезис требует доказательной базы

"..И приведенные в посте "утерянные" цитаты - вполне в духе этого приказа."

Статистика у Земскова демонстрирует диаметрально противоположное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: При чем тут Земсков - 1944 г

iz_bgh@lj
2010-07-21 17:41 (ссылка)

Да, осень 44-го - еще война, пардон. Но и тогда рабочих рук уже сильно не хватало. Только по этой причине им сохранили жизнь, никакого гуманизма. Но существование тезиса со смыслом "советские воины в плен не сдаются, а те что сдались - неправильные, несоветские" от этого факта не изменилось - советская идеологическая трескотня для внутреннего в основном потребления - тиражируемая, однако, и за рубежами, во избежание противоречий.

> " Этот приказ определил отношение к нашим пленным на всю войну."
> Данный тезис требует доказательной базы

Опровержение данного тезиса требует доказательств. Примеры милосердного обхождения с пленными и вернувшимися из плена есть?
А статистика у Земскова демонстрирует только одно: их оставляли в живых. Работать в лагерях и на спецпоселении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не стоит уворачиваться

kamen_jahr@lj
2010-07-21 18:10 (ссылка)

"Опровержение данного тезиса требует доказательств.Примеры милосердного обхождения с пленными и вернувшимися из плена есть? "
Не стоит уворачиваться и перекладывать на чужие плечи док-ва. Вы заявили тезис о постановке вне закона - Вам его и доказывать: Вам - а не мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не стоит уворачиваться iz_bgh@lj 2010-07-21 18:31 (ссылка)
	Боюсь, Вас мои аргументы не удовлетворят. Слова "расстрел на месте", "уничтожать всеми средствами" не убеждают? Тогда мне больше нечего Вам сказать. Можете засчитать слив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, не убеждают

kamen_jahr@lj
2010-10-02 03:34 (ссылка)

"Боюсь, Вас мои аргументы не удовлетворят. Слова "расстрел на месте", "уничтожать всеми средствами" не убеждают? Тогда мне больше нечего Вам сказать. Можете засчитать слив."
Нет, не убеждают - если бы Ваш осуджам касался в принципе подобных приказов независимо от руководства/ войны. Но у Вас подобного я не нашел в каментах Ваших.
А примеры жесткости в приказах были и в ПМВ (1ю мировую)
Например лишение пайка для родственников дезертиров или высылки российских немцев
См.
http://www.rusdeutsch.ru/biblio/files/183_biblio.pdf
http://www.russlanddeutschegeschichte.de

Или расстрел за братание
http://sirjones.livejournal.com/1341249.html
Из сборника "1917. Разложение армии".
Приказ № 748 верховного главнокомандующего генерала Л. Г. Корнилова от 1 августа 1917 года о мерах борьбы с братанием

На некоторых участках фронтов противник до сих пор еще делает попытки брататься с нашими солдатами. Приказываю:
1) в случае открытого братания целыми группами немедленно открывать по ним артиллерийский и пулеметный огонь;
2) при проникновении для братания неприятеля в наше расположение в плен не брать, а прикалывать пришедших на месте и трупы их выставлять впереди проволочных заграждений;
3) наших солдат за попытки к братанию предавать военно-революционному суду как за измену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, не убеждают

iz_bgh@lj
2010-10-03 19:39 (ссылка)

Нет, не убеждают - если бы Ваш осуджам касался в принципе подобных приказов независимо от руководства/ войны. Но у Вас подобного я не нашел в каментах Ваших.

Во как. Угу, в моих каментах нет того, чего Вы в них не нашли. Мне как-то не пришло в голову развернуто расписывать мои воззрения. Специально для Вас: да, я считаю отвратительными людоедские приказы, а кроме того - войны, милитаризм и т.п., да и любую людоедскую практику вообще. Но ведь ничего по бесчеловечию вкупе с идиотизмом подобного приказу 270 в армиях никогда не было. Мне, во всяком случае, не известно; но и Вы ничего даже отдаленно похожего за два лишним месяца не нашли.

О приведенных Вами ссылках. Лишение пайков семей дезертиров - тут всё ясно. Если факт дезертирства достоверно установлен (а в условиях позиционной войны это совсем не сложно, в отличие от выяснения обстоятельств пленения при отсутствии стабильного фронта), то такая мера оправданна, хоть и сурова. Бесчеловечной, людоедской я ее не назову, тем паче, что это Первая мировая.

Приказ генерала Корнилова по борьбе с братанием при некоторой жестокости пунктов 1 и 2 тоже никак не назову бесчеловечным. Надеюсь, мне не потребуется объяснять Вам коренные различия между братанием и пленом. Да и пункт 3 прямо указывает: "предавать суду", т.е. отдавать виновных в руки закона, тогда как формулировка в приказе 270 - "при необходимости расстреливать на месте" - ни в какие ворота не лезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так Вы слепой:-( Так бы сразу и сказали

kamen_jahr@lj
2010-10-04 03:29 (ссылка)

"Но ведь ничего по бесчеловечию вкупе с идиотизмом подобного приказу 270 в армиях никогда не было. "

Так Вы слепой:-( Так бы сразу и сказали
http://sirjones.livejournal.com/1341249.html
Из сборника "1917. Разложение армии".
Приказ № 748 верховного главнокомандующего генерала Л. Г. Корнилова от 1 августа 1917 года о мерах борьбы с братанием

На некоторых участках фронтов противник до сих пор еще делает попытки брататься с нашими солдатами. Приказываю:
1) в случае открытого братания целыми группами немедленно открывать по ним артиллерийский и пулеметный огонь;
2) при проникновении для братания неприятеля в наше расположение в плен не брать, а прикалывать пришедших на месте и трупы их выставлять впереди проволочных заграждений;
3) наших солдат за попытки к братанию предавать военно-революционному суду как за измену.

(Ответить) (Уровень выше)

О бесчеловечности

kamen_jahr@lj
2010-10-04 04:31 (ссылка)

Про слепоту - было не верно с моей стороны, пардоньте. Из того, что я Вам ответил через два с половиной месяца не следует, что я искал два с лишним месяца - это к вопросу о логике.
Кроме того, в рекомендованной мной Вам монографии - как раз подобие как приказу 270 так и депортации тех же российских немцев - имеется.
Я некоторые из моментов касаемо рос. немцев - тут собрал. Где как раз и приказ подобный 270 - упоминается.
http://kamen-jahr.livejournal.com/405078.html
Например в приказе 270 речь о семьях идет -
и в данном приказе - также о семьях
"15 сентября 1915 г. начальник Штаба Верховного главнокомандующего
издал приказ №63, в котором юридически был закреплен порядок лишения
помощи семей военнослужащих, добровольно сдавшихся в плен. Приказ
гласил: «Согласно Высочайше утвержденному 12 апреля сего года (1915 г. –
Авт.) «Закону [по] лишению [призрения семей] нижних чинов»"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О бесчеловечности

iz_bgh@lj
2010-10-06 18:23 (ссылка)

Мне вообще непонятен смысл возвращения к теме через два месяца, если за это время не найдены новые аргументы. Впрочем, как угодно.

В приказе 270 речь прежде всего идет о командирах и бойцах, плененных в условиях, повторяю, постоянно меняющейся оперативной обстановки.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения,
потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении,
драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой
начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут
сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и
воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного
пособия и помощи.

В приводимом же Вами приказе 63 от 15.9.1915 за подписью начштаба ВГК генерала Алексеева читаем, в частности:

В виду сложности случаев признания нижних чинов изменниками или дезертирами и
неправильного опозорения семей, разъяснения, что неправильно сообщено гражданским
властям о лишении пайка нижних чинов, должно исходить от этих военных начальников,
не ниже командира части, и следовать в случаях безусловного подтверждения
очевидцами верности факта добровольной сдачи в плен или в случае побега из рядов
армии с целью уклонения от выполнения воинского долга.

Сравните оба приказа. Лично я не вижу между ними подобия, достойного упоминания. Алексеев приказывает добросовестно расследовать каждый факт измены или дезертирства, а советские бонзы - в своем вертухайском репертуаре: "стрелять на месте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подобие состоит в том

kamen_jahr@lj
2010-10-07 05:19 (ссылка)

"...Мне вообще непонятен смысл возвращения к теме через два месяца.."
Это сугубо технический момент.

"..Сравните оба приказа. Лично я не вижу между ними подобия.."
Подобие состоит в том, в обоих случаях согласно приказу непосредственно непричастные люди, а именно родственники - наказываются лишением пайков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подобие состоит в том

iz_bgh@lj
2010-10-09 14:42 (ссылка)

это не подобие, это сходство фрагментов двух приказов, по продуманности и подготовленности весьма различных.

Вообще мы значительно отклонились от темы. Источник "утерянной цитаты" не найден, но достойного опровержения правдоподобности тоже нет. И фактов, противоречащих цитате, не видно.

Не закрыть ли на этом дискуссию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Подобие состоит в том kamen_jahr@lj 2010-10-09 15:49 (ссылка)
	"Не закрыть ли на этом дискуссию?" Ok (Ответить) (Уровень выше)

Re: Подобие состоит в том

labas@lj
2010-10-09 18:12 (ссылка)

> Источник "утерянной цитаты" не найден, но достойного опровержения правдоподобности тоже нет.

Не очень понимаю, что значит "достойное опровержение правдоподобности". Мы, кажется, начинали разговор с того, что в исторических книгах должны фигурировать исторические факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подобие состоит в том

iz_bgh@lj
2010-10-09 19:22 (ссылка)

Извините. Вы начали вот с этого: Коллега wolfschanze не поленился отсканировать Справку и обнаружил. В этой справке в очередной раз слова приписываются Сталину без указания источника. Источник не найден до сих пор.
Между тем факты, приводимые в этой Справке (надеюсь, их достоверность под сомнение не ставится), безоговорочно соответствуют бесхозной фразе, непротиворечиво иллюстрируют ее точность, а не просто правдоподобие. В конце концов, не столь важно, кем из советских деятелей были произнесены именно эти слова. Они БЫЛИ произнесены, и именно деятелем ВЫСОКОГО РАНГА, из окружения Сталина, ибо неуклонно претворялись в жизнь множеством исполнителей. Стало быть, ответственность за ЭТИ слова - на Сталине.

Да, Вы уже отмечали, что было бы корректнее, если бы всякий раз при цитировании напоминалось, что слова приписывают Сталину. Согласен, но еще точнее была бы формулировка вполне обоснованно приписывают Сталину. Это тоже будет исторический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подобие состоит в том

wolfschanze@lj
2010-10-10 02:53 (ссылка)

если Вы читали справку, то должны были видеть, что никаких ссылок там нет. А насчет фактов - так ведь можно и другие привести. Например, ПФЛ - вполне нормальная вещь, с учетом того, что немцы любили под видом пленных и окруженцев агентуру забрасывать и вот что получается по ПФЛ
"Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
# Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 чел.
из них — офицеров 27042 чел.
на формирование штурмовых батальонов 18382 чел.
из них — офицеров 16163 чел.
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 чел.
в том числе — офицеров 29 чел.
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 чел.
3. Арестовано органами «СМЕРШ» 11556 чел.
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 чел.
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 чел.
4. Убыло по разным причинам за все время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 чел.
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 чел.
в том числе — офицеров 5657 чел.

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый»
>Да, Вы уже отмечали, что было бы корректнее, если бы всякий раз при цитировании напоминалось, что слова приписывают Сталину. Согласен, но еще точнее была бы формулировка вполне обоснованно приписывают Сталину.
--Простите, но ничего обоснованного нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Удивляете...

iz_bgh@lj
2010-10-10 18:39 (ссылка)

Как это - нет ссылок? В преамбуле к Справке В.П. Наумов пишет:

Комиссия при Президенте Российской Федерации по реабилитации
жертв политических репрессий на своем заседании рассмотрела материалы, раскрывающие
массовые репрессии в отношении бывших советских военнопленных и
репатриантов. Эти материалы обобщены в публикуемой ниже справке, подготовленной
сотрудниками комиссии на основе обстоятельного исследования комплекса
документов, находившихся на секретном хранении в /перечислены архивы, 7 шт./

Разве это не ссылка? Или мои представления ошибочны, и под ссылками следует понимать только общедоступные материалы?

Что касается приведенных Вами данных - удивительно, но Вы почему-то забыли указать: они относятся к периоду С момента организации спецлагерей НКВД в конце 1941 г. и до 1 октября 1944 г., когда эти лагеря еще и не назывались ~~гордо Профессиональной Футбольной~~ ПФЛ, см. http://soviet-history.com/doc/prison/gulag_info1.php

А ведь в этих сроках - ключ к пониманию документа. Ясно, что до осени 1944 фильтрации в этих лагерях подвергались в основном окруженцы, освобождений больших групп пленных не было еще. Естественно, окруженцев после выяснения передавали в войска. Пленные же были в основном те, кто попал к врагу на короткий срок - дни или даже часы, как полковник Ласкин, комиссар Гершман, молодой красноармеец Дьяков (все трое - из этой же Справки) или Иван Денисович у Солженицына. Видимо, эти 11556 арестованных и есть пленные. Посмотрите: из них только 2083 - шпионы. Кто же остальные арестованные?

Остаюсь при своем - обоснованно приписывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...

wolfschanze@lj
2010-10-10 18:49 (ссылка)

нет, это не ссылка. Вы собираетесь шерстить все семь архивов? Не указаны фонды, описи, дела. Это не ссылка.
>Ясно, что до осени 1944 фильтрации в этих лагерях подвергались в основном окруженцы, освобождений больших групп пленных не было еще
--Все в этом мире относительно, в том числе и большие группы пленных. основной массив - да, после 44-го, но и до этого были.
> 11556 арестованных и есть пленные. Посмотрите: из них только 2083 - шпионы. Кто же остальные арестованные?
--Например те, кто сотрудничал с администрацией лагерей.
ЗЫ. А вот еще одна статья Земскова http://kopilka.wolfschanze.ru/zemskov.pdf
Если Вы обратите внимание на таблицу №5, то увидите, что из 4 199 488 человек репатриантов, в кое, конечно, входили не только пленные, но и угнанные, на 1 марта 1946 г. переданы в органы НКВД 272 867, что составляет 6,5%
PPS/ Сразу по ссылкам, в связи с тем, что данная статья Земскова была опубликована в 1990 г., он не приводил точных ссылок, т.к. документы, к которым он тогда получил доступ, на тот момент были секретны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...

iz_bgh@lj
2010-10-10 19:20 (ссылка)

Нет, не собираюсь. Но ведь справка и не должна содержать указаний на фонды и папки, а?
Комиссии не доверяем, перечисленным в посте персонам не доверяем, отсутствие противоречащих цитате фактов игнорируем, подавай нам бумагу!
Но, скорее всего, нет этих слов на бумаге, внушающей доверие. Ибо они, эти слова, НЕ для такой бумаги. Но это вовсе не значит, что эти слова не произносились - Сталиным или Молотовым или Жуковым или Мехлисом.

Как коллаборационисты могли попасть до 1.10.1944 в ПФЛ? Посотрудничали с SS, а потом надоело - и сбежали к своим? Совсем неубедительно.

Обращу внимание на таблицу, но потом как-нибудь, много буквов на один вечер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...

wolfschanze@lj
2010-10-10 19:25 (ссылка)

>омиссии не доверяем, перечисленным в посте персонам не доверяем, отсутствие противоречащих цитате фактов игнорируем, подавай нам бумагу!
--Комиссии - нет, персонам - так идет противоречие, никто не может сойтись в одном - кто и когда говорил, и насчет отсутствия противоречущей цитате фактам - это Вы игнорируете факты, которые противоречат цитате. Простейший пример - неоднократные протесты СССР против жестокого обращения с пленными.
> Но это вовсе не значит, что эти слова не произносились - Сталиным или Молотовым или Жуковым или Мехлисом.
--Но кто и когда и кому их произнес? Ведь и этого не понятно.
>Как коллаборационисты могли попасть до 1.10.1944 в ПФЛ? Посотрудничали с SS, а потом надоело - и сбежали к своим? Совсем неубедительно.
--Это Вы просто плохо историю знаете, в том числе и вопрос во военнопленных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...

iz_bgh@lj
2010-10-10 19:49 (ссылка)

Где можно почитать про протесты СССР?

Кто, когда, кому - безусловно, интересно. Но существенного значения не имеет. Может, Коллонтай сказала, как в посте написано. Но ее никто не одернул и не опроверг. Да, скорее всего так и есть - Коллонтай; я мог бы и раньше догадаться.

я ведь и не претендую на знание истории. Просто не верится, что все 10000 арестованных, но не причисленных к вражеским агентам, после сотрудничества с немцами успешно бежали к своим, и никто из них не представлял, что их ждет. Сказка, на которую не клюнет и дошкольник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляете...

wolfschanze@lj
2010-10-11 04:18 (ссылка)

Приду домой поищу эти ноты НКИД, как и июльскую ноту о готовности выполнять Гаагу, с ней сложнее. где-то в ЖЖ видел текст, найти не могу. Насчет того, что не верится - понимаете не все так просто было, сажали и совсем не сотрудничавших. Например, сел один из руководителей восстания в Бухенвальде. Сложно все это было. А насчет того, что не верится, ну вот простейший пример - один из выживших панфиловцев попал в плен, бежал, к себе домой в Харьковскую область, где вступил в полицию, и неплохо там служил. В 43-м, во время наступления, был арестован, однако, при отступлении освобожден и снова вступил в полицию. А потом слинял, вступил в Красную Армию, под своей фамилией, и только в 47-м был выловлен и осужден, при этом, в Красной Армии очень неплохо воевал - Слава, Отвага, но...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Подобие состоит в том

labas@lj
2010-10-10 10:29 (ссылка)

Давайте начнем с того, что Советская власть в 30-40 г.г. вообще балансировала на грани между полицейским государством и паранойей, более того, не раз эту грань переходила.
Теперь добавьте к этому факт, что в плен попали миллионы, и сотни тысяч из них стали коллаборационистами (реально стали бы и больше, если бы немцы не уморили столько народу осенью-зимой 41-го). Т.е. у репрессий против военнопленных есть хоть какая-то логическая составляющая, которая в 37-м, к примеру, отсутствует.
Исходя из этого, я не вижу ничего удивительного, что бывших в плену тщательно проверяли и да, сажали в том числе и невиновных. Кстати, и не бывших в плену, а, к примеру, возвращенцев из Франции тоже проверяли и тоже кое-кого сажали.
То есть все это было не потому, что всех военнопленных считали "предателями и изменниками", а потому что в полицейском государстве при имевшемся масштабе коллаборационизма человек, побывавший в плену, автоматически попадает под подозрение. "Под подозрение" и "изменник" - это разные дефиниции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Совершенно верно!

iz_bgh@lj
2010-10-10 18:57 (ссылка)

Переходила грань не раз? Туда и обратно, так? :)) шучу

Верно, ничего удивительного, но ведь это и обосновывает цитату как нельзя лучше! Я не сомневаюсь, что это сталинские слова, и отсутствие источника вполне естественно - писать такое Сталин не мог - не в его привычках, но говорил - наверняка.

Что до дефиниций, они разные, верно. Не забывайте только, что изменниками назывались сидящие в плену, а вернувшиеся из плена - да, были подозреваемыми, но садились все - по 58-й статье.

(Ответить) (Уровень выше)

labas@lj
2010-07-21 15:34 (ссылка)

> И что это меняет? Есть примеры отеческой заботы Сталина о советских воинах, попавших в плен при других обстоятельствах?

Вы пытаетесь оценивать приказ 41-го года, пользуясь послезнанием о том, что случилось в 45-м. Т.е. раз эшелоны освобожденных из плена поехали в Воркуту, значит, в приказе было написано то-то и то-то. Это в принципе неправильный подход, по-моему. Я тоже считаю, что отношение к освобожденным из плена было одним из преступлений той власти. Но впадать в крайность и говорить, что вне закона ставили всех, попавших в плен, я не готов.

>Дочь Сталина вряд ли стала бы привирать из названных Вами, да и из любых других соображений.

А Вы знакомы с биографией Светланы Иосифовны? Я бы рекомендовал. Например, эпизод с возвращением в Союз и пресс-конференцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iz_bgh@lj
2010-07-21 17:08 (ссылка)

Послезнание ни при чем. И об эшелонах в Воркуту я вроде ни гу-гу. В приказе написано, что сдаваться в плен недопустимо. По умолчанию - а о пленных во время войны говорить было не комильфо, а тем более с сочувствием говорить - разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала. Если Вы приведете документы военного времени, в которых можно усмотреть смягчение формулировок этого приказа по отношению к пленным, буду Вам благодарен. Пока же этот приказ и эти утерянные цитаты - то, на чем строится мое представление о проблеме "советская власть - советские военнопленные" - вместе с некоторыми примерами из худ. произведений.
А то, что нет точных данных о времени появления и авторстве этих цитат, представляется мне естественным: Сталин старался не фиксировать свои действия и суждения, если они были предосудительны, а такой подход к вопросу не соответствовал существовавшим установлениям о пленных ни юридически, ни идеологически, ни морально.

Об Аллилуевой: не стоит смешивать мемуары и ту пресс-конференцию. Это очень разные явления. Впрочем, отношение к мемуарам - вопрос веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zhuravelle@lj
2010-07-21 17:52 (ссылка)

> Приказ этот фактически ставит попавших в плен вне закона.

Простите, недвусмысленны как раз ваши прочтения формулировок приказа, что говорит скорее о вас — м. б. если оказались тогда на фронте — точно так и понимали бы — и это конечно объясняет подобное "отношение к пленным" у тех военных, у кого "голова только для того чтобы носить шлем". В реальности большинством понимали правильно и ясно видели разницу с "попасть в плен":

1. Командир или политработник, который "срывает погоны" во время боя и бежит в тыл или сдаваться — злостный дезертир, безусловно. Расстрел на месте.

2. Самоотверженно сражаться до последней возможности — обязанность любого кто давал присягу. Дезертирство — это как раз когда еще "сопротивление НЕбесполезно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iz_bgh@lj
2010-07-21 18:23 (ссылка)

Приказ-то не боевой, а для вразумления и устрашения. Я уже говорил об одной из его формулировок. А та, которую приводите Вы
1. Командир или политработник, который "срывает погоны" во время боя и бежит в тыл или сдаваться — злостный дезертир, безусловно. Расстрел на месте.
предполагает самостийных надзирателей-исполнителей, коим во время боя приказано присматривать за начсоставом. Хор-роший приказ. Жаль, я не так его прочитываю, увы мне.

2. Именно обязанность любого присягнувшего. С этим я вроде и не спорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zhuravelle@lj
2010-07-21 18:58 (ссылка)

Мой пункт 2 соотв. этой формулировке. А вы просто упорно не обращали внимания ни на слова "во время боя" (п. 1.), ни на обязанность сражаться до последнего — а это как раз разница между дезертирством и пленением. Кроме того, потом по треду стали утверждать что:

> В приказе написано, что сдаваться в плен недопустимо. По умолчанию ... разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала.

Это уже домыслы, как и "предполагает надзирателей" и "приказано присматривать". Согласен, что приказ "устрашает" — но именно и только определением дезертирства, чем оно характерно, напоминанием о недопустимости оного и суровом наказании. По умолчанию как раз — не перечислены случаи "все патроны кончились", контузия и проч. "внезапно и врасплох". Да это и неуместно.

(Ответить) (Уровень выше)

zhuravelle@lj
2010-07-22 07:49 (ссылка)

P.S. На всякий случай: не удивляет сведение немецкими агитаторами и (позднее) власовскими пропагандистами к расширительной, недобросовестной и вне законов военного времени, трактовке "что не запрещено — тем более запрещено", далекой от истинных целей и "призыва" в тексте.

Речь именно о дезертирстве и трусости — о фактах позорной (вызвавших возмущение командования) сдачи в плен частей при попустительстве (или даже по инициативе) комсостава, перечисленных вводной (и обратно — с примерами героизма даже в условиях окружений, частых в начале войны — тут и решающее значение, вероятно — про битву за Москву можно почитать) — что достаточно определяет и правомерность применения приказа. Вменять отсутствие в нем регламента пленения (а здравый смысл?) "без потери лица" (а воинский долг и честь офицера?) — некорректно. Т.е. подтасовка с языковой манипуляцией — акцентом на cловосочетаниях "устрашающих" и "не оговоренных" "смягчающих формулировках".

(Ответить) (Уровень выше)

labas@lj
2010-07-22 04:23 (ссылка)

> разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала

По тексту приказа не так. Для командиров и политработников действительно не делала. Для простых солдат:
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен

Понятно, что организация отпора врагу требует некоторых предпосылок. Например, раненый или контуженный солдат вряд ли способен организовать отпор врагу.

[Здесь возможен перевод дискуссии на метауровень: "а что бы вы на месте власти приказывали в августе 41-го", но об этом можно спорить годами и ни до чего не договориться]

> Об Аллилуевой: не стоит смешивать мемуары и ту пресс-конференцию. Это очень разные явления. Впрочем, отношение к мемуарам - вопрос веры.

Ни в коем разе. Мемуары - нормальный исторический источник, отношение к ним как к историческому источнику с поправкой на возможные нарушения оптики мемуариста.
Я упомянул пресс-конференцию лишь потому, что вы написали "Дочь Сталина вряд ли стала бы привирать из названных Вами, да и из любых других соображений". Как мы видим по той пресс-конференции это не так. Светлана Иосифовна довольно часто говорила то, что от нее хотели услышать в данный момент. Что не позволяет принять ее мемуары за истину в последней инстанции. Как и многие другие мемуары, впрочем.
Что касается конкретного эпизода - Сталин был слишком весомой фигурой, после войны вся информация о нем прочесывалась и шерстилась многократно друзьями и недругами, поэтому абсолютно невероятно существование иностранного корреспондента, о разговоре с которым знает только дочь Сталина. Какой-то другой след - корреспондента ли, его редакции ли, других посвященных ли, еще кого угодно - должен был остаться. Пока такого следа нет, этот эпизод следует считать сомнительным. К вопросам веры это не имеет ровно никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iz_bgh@lj
2010-07-23 18:29 (ссылка)

>> разницы между захваченными в плен и сдавшимися власть не делала

Отвечая на эту мою реплику, Вы приводите цитату из приказа N 270 и в этой цитате выделяете слова ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ. Не понял: Вы приравниваете дающих отпор врагу к захваченным в плен?

Я этой репликой говорю уже не о приказе N 270, а о позиционировании (извините за словцо, но писать всякий раз "отношение к пленным" не хочу) советской властью в 1941 - 1945 годах советских военнослужащих, оказавшихся в плену. Ибо в приказе этом о ЗАХВАЧЕННЫХ в плен нет ни слова.

(Ответить) (Уровень выше)

О пленных помалкивали

iz_bgh@lj
2010-07-23 19:36 (ссылка)

> Светлана Иосифовна довольно часто говорила то, что от нее хотели услышать в данный момент. Что не позволяет принять ее мемуары за истину в последней инстанции. Как и многие другие мемуары, впрочем.

«Часто говорила то, что от нее хотели услышать» - да, возможно, что и часто. Но что хотели прочитать в ее мемуарах, в частности, об эпизоде с пленением и гибелью Якова Джугашвили? И кто хотел? Желания у читателей газетных отчетов о пресс-конференциях и у читателей мемуаров весьма различаются.
Пожалуй, стОит попробовать оценить и переданные дочерью слова Сталина «У меня нет сына Якова». Якобы сказано тому же «невероятному» корреспонденту. Эта фраза, как я понимаю, под сомнение не ставится.

А почему вообще всю войну военное и политическое руководство СССР молчало о пленных? Так глухо молчало, что до нас дошла только эта самая утерянная цитата? Вот одно из объяснений: воинам Красной Армии предписывалось победить или погибнуть, других вариантов не было. Пленные не укладывались в эту военную идеологию. Поэтому для власти, для Сталина они как бы не существовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали

labas@lj
2010-07-24 05:29 (ссылка)

> Но что хотели прочитать в ее мемуарах, в частности, об эпизоде с пленением и гибелью Якова Джугашвили? И кто хотел?

Мотивов и ситуаций может быть сколько угодно. От варианта, что фраза реальная и этим "иностранным корреспондентом" она хотела усилить ее весомость до варианта, что эту фразу она вообще услышала уже во время оттепели и вставила как лыко в строку.

> Пожалуй, стОит попробовать оценить и переданные дочерью слова Сталина «У меня нет сына Якова». Якобы сказано тому же «невероятному» корреспонденту. Эта фраза, как я понимаю, под сомнение не ставится.

Почему? Если бы я обсуждал эту цитату, ставилась бы, ровно на тех же основаниях.
О вопросах, на которые Вы выходите дальше, я не готов дискутировать, это займет вечность. В данном случае я обсуждаю цитату. Безусловно, отношение к пленным руководства СССР было более чем холодным, можно даже сказать бесчеловечным. Тем не менее и тут не было абсолютной однозначности, почитайте 10 главу из книги Штрайта "Они нам не товарищи", она есть в сети. И уж абсолютно неправильно (а это часто делается следующим шагом) связывать с позицией руководства СССР по этому вопросу массовую гибель пленных осенью-зимой 1941-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали

iz_bgh@lj
2010-07-24 17:36 (ссылка)

Мне вариант попытки усиления весомости кажется логичнее и правдоподобнее "лыка в строку".

Абсолютная однозначность - она, как правило, в точных науках :)
Я предложил эти вопросы не дискуссии ради, но как прямо связанные с цитатой реалии, усиливающие ее правдоподобность.

Попробую резюмировать: исходный документ, содержащий цитату, не обнаружен. Однако немалое число ссылок разнообразных деятелей на нее, как и согласие цитаты с современными ей реалиями не позволяет считать ее абсолютной фальшивкой. Даже если ее придумали немцы, высосана она не из пальца Гиммлера или Геббельса.

И, согласен, вина в массовой гибели пленных в 1941-м целиком на нацистах. Но в том, что пленных было так много, доля вины самих пленных очень мала, основная тяжесть вины за массовые пленения - на Сталине, партийной и военной верхушке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О пленных помалкивали

labas@lj
2010-07-25 05:57 (ссылка)

Ну значит, мы практически обо всем договорились. Единственный пункт, по которому не: "однако немалое число ссылок разнообразных деятелей на нее, как и согласие цитаты с современными ей реалиями не позволяет считать ее абсолютной фальшивкой".
Слов "абсолютная фальшивка" я не произносил, но если бы те 9000+ историков, которые пишут "как известно, Сталин сказал" писали бы "как известно, Сталину приписывают", а затем объясняли про реалии и т.д., это было бы гораздо вернее.

(Ответить) (Уровень выше)

zhuravelle@lj
2010-07-24 06:05 (ссылка)

P.P.S. Кстати, раз уж получился приказоср... диспут — бегло чуть подробнее ознакомился с вопросом. Почти заслуживает отдельного поста службы утерянных цитат — ведь даже на сайте calend.ru, отмечая дату издания, пишут ...№270, согласно которому все советские военнослужащие, сдавшиеся в плен по собственной воле, а также те, кто был захвачен при не зависящих от них обстоятельствах, объявлялись изменниками родины. И в ЖЖ встречаются заходы гуманистов с выборочного цитирования, сильно искажающего смысл — правда беседа об альтернативном прочтении заканчивается обычно быстрее, стоит только привести полный текст и отметить хотя бы что конкретное подмножество "дезертиры-трусы" однозначно не "все военнопленные"...

С другой стороны, непосредственный контекст событий — почему-то дотягучего Сталина редко проклинают за то что его дезинформировали — Качалов был убит, а Понеделин и Кириллов попали в засаду. Понятно кто использовал это для пропаганды, в т.ч. сбрасывая листовки с фотографиями на РККА (откуда эмоция и жестокость приказа 270), хотя отказались сотрудничать с немцами оба. И их семьи действительно репрессировали, а самих после войны таки расстреляли. Но это отдельно — какие-то не очень строгие (идейные) статьи есть, нужны уточнения. Или вот еще в блоге расследует обстоятельства (наоборот, доказывает вину генералов) историк Кунгуров :).

Вообще про террор ("Сталинская истребительная война" Хоффманна, понятно, вполне может оказаться трамплином к совр. нырянию в дискурс) и устрашение в армии — у Бешанова та же фигня ...гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства: [294] но он хотя бы кроме беспощадной "критики совка" и решений СВГК приводит недавно рассекреченный № 0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями», не молчит и про немецкие штрафбаты после провала блицкрига как "пример для подражания" (Приказ 227), ну и на основе др. источников делает какие-никакие выводы — так что «удивить» армию репрессиями Верховный не мог.

Неожиданный поворот — разоблачая фразу Солженицына, гражданин (http://army.armor.kiev.ua/hist/sol.php), если не обращать внимания на стиль и пафос, оперирует вот чем — к вопросу о "нет пленных" и лишениях семей пособий — буквально — из постановления о награждении и выслуге лет: 6. Время пребывания в плену, окружении и на спецпроверке (в период Отечественной войны) в выслугу лет засчитывается, но только в том случае, если военнослужащий в этот период не был уволен из Красной Армии приказом НКО. — и на "фактически вне закона" и утерянную исх. цитату отвечает парадоксально — наши "все" пленные во время войны юридически, по его словам, числились как пропавшие без вести, и на них распространялись те же правила обеспечения семей и льготы, что и на погибших. За исключением оговорки касательно комсостава, о котором, если в плену, все же узнать было полегче: ...приказ НКО № 194 от 30.4. 1943г. "С объявлением Постановления СНК СССР "Об обеспечении семей генералов и лиц старшего начальствующего состава Красной Армии, умерших, погибших в боях и пропавших на фронте без вести"" [...] предусматривал выплату женам единовременных пособий, сохранял за ними жилплощадь, устанавливал стипендии учащимся детям и пенсии семьям [...]:
3. Распространить Постановление Совета народных Комиссаров Союза СССР № 1447 от 5 июня 1941г. на семьи попавших в плен генералов Красной армии, о которых имеются данные, что они не являются предателями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	labas@lj 2010-07-25 05:52 (ссылка)
	Ну да, можно предположить, что массового использования этого параграфа про лишение пособий из приказа 270, не было, иначе бы об этом рассказывали больше и чаще. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -