(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	irgis@lj 2010-08-28 03:25 (ссылка)
	А тут надо что-то формулировать? Само существование кэша... несколько противоречит идее что-то в нем чистить. Собственно, хозяин журнала исчерпывающе откомментировал, хотя вы почему-то хотите еще разъяснений. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 03:42 (ссылка)
	Вы понимаете, что кеш, который не учитывает желание автора текста этот текст убрать, обречён на судебные иски? Что такой кеш нарушает авторские права (как бы я не относился к этому понятию, оно в современном законодательстве существует)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

irgis@lj 2010-08-28 03:56 (ссылка)

Не знал, что у вас договора с пользователями ЖЖ, например. Скажите, где я могу посмотреть свой? И если не затруднит, приведите конкретные нормы "современного законодательства", что оно говорит по поводу авторских при кэшировании записей в ЖЖ? Ах, да, само существование кэша по вашей логике обречено на судебные иски. Да что там - и само существование поисковых систем (что подтверждается практикой). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukutz@lj 2010-08-28 04:07 (ссылка)
	Причём тут договора? На основании каких моих слов вы решили, что есть договора? Само существование кеша и поисковиков — fair use, неудаление по запросу автора — unfair. Приводить ссылки на законы я не буду, мне кажется, я донёс до вас свою позицию, а кормить мне сейчас некогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 04:18 (ссылка)
	Позицию вы донесли первым же постом. Именно эта позиция и вызывает, скажем так, сарказм. Ну и ваша попытка нахамить на ровном месте - еще один штрих, так сказать. Спасибо за диалог. (Ответить) (Уровень выше)

О кэше, Яндексе и Законе. yushchuk@lj 2010-08-28 08:24 (ссылка)

Причём тут договора? На основании каких моих слов вы решили, что есть договора? Само существование кеша и поисковиков — fair use, неудаление по запросу автора — unfair. Приводить ссылки на законы я не буду, мне кажется, я донёс до вас свою позицию, а кормить мне сейчас некогда. Я покормлю немного. В полемику вступать не буду особенно, а просто проведу небольшой ликбез. На случай, если человек действительно не в курсе, а не просто ищет повода придраться. kukutz абсолютно прав. Любой текст (и не только текст, а и изображение, программный код, мелодия, фильм и др.) являются авторскими произведениями по Закону. Право автора возникает в момент создания и не требует никакого заверения. Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным. Требование автора прекратить демонстрацию - его полное право. Яндекс как юридическое лицо действительно очень уязвим и проиграет суд, причем еще и выплатит компенсацию за моральный вред. А кэш поисковика существует для того, чтобы пр недоступности сайта можно было, тем не менее, получить информацию. А никак не для вечного хранения информации. Даже Архив интернета бывает иногда вынужден на основании судебного решения убирать информацию из своего хранилища. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ГЫ-С. papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:36 (ссылка)

"Любой текст (и не только текст, а и изображение, программный код, мелодия, фильм и др.) являются авторскими произведениями по Закону. Право автора возникает в момент создания и не требует никакого заверения. Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным." Читать TOS живого журнала. Курить. Вообще лучше перейти на "марихуану-лайтс". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГЫ-С. irgis@lj 2010-08-28 08:38 (ссылка)
	Хотел было гражданину разведчику сочинить ответ, но вы лучше написали. Коротко и ёмко. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий. papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:41 (ссылка)
	Например про "Архив интернета" во последней строке. Уж мне бы в Пятом главном управлении полагалось бы знать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий yushchuk@lj 2010-08-28 09:02 (ссылка)
	Какое отношение TOS Живого Журнала имеет к предприятию Яндекс, имеющему юридический адрес в России? И что скажет судья в российском суде в ответ на предоставление ему TOS в качестве доказательства? Сорри, не зарегился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Сынок, papasha_mueller@lj 2010-08-28 09:36 (ссылка)
	пиша вот эту вот свою херню здесь, ты находишься в договорных отношениях с ЖЖ. Они определяются ТОСом. Кнопочка "согласен" или "принять" знакома ? Там же читай про свои авторские права на опубликованное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 09:39 (ссылка)
	Папаша, не горячитесь. Авторское право неотчуждаемо от автора в приницпе, да и на смежные LiveJournal тоже не покушается. Пойнт вообще не здесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Авторское право неотчуждаемо - да. Но от кого? papasha_mueller@lj 2010-08-28 09:46 (ссылка)

Но как писатель передает, например, всеправа на свое произведение издателю, который вправе далее делать с ним (произвдением) что хоче - печатать, не печатать, перепродать, переуступить, сдать в аренду и т.п. - так же, тут, мне кажется в роли издательства, выступает интернет-сайт. Например, права на Битловские песни оказались у Майкла Джексона и Маккратни был вынужден обращаться к нему за разрешением на опубликование. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pe3yc@lj 2010-08-28 10:00 (ссылка)

Авторское право неотчуждаемо от автора. Если Лев Толстой написал "Войну и мир", то всё, пиздец, он не может продать или подарить право другому лицу считаться автором "Войны и мира". Отчуждаемы только смежные права (на публикацию, на исполнение, на внесение изменений и так далее), вот о них и речь. Так вот, LiveJournal Inc. не претендует ни на авторские, ни на смежные права своих пользователей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В этом аспекте безусловно. papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:25 (ссылка)
	Авторство написанного Боженой никто не вправе присвоить. Однако права на публикацию-перепубликацию-оскриншочивание ей не принадлежат по тому же ТОСу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 11:13 (ссылка)
	Ссылочку позвольте. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сынок, yushchuk@lj 2010-08-28 10:06 (ссылка)

Еще раз. Просьба была к кому? К Яндексу. Вы лично видели, что автор текста лично публиковала его в ЖЖ? Вряд ли. Если она докажет, что автор текста - она, а автор публикации - нет, Вы можете курить все, что хотите, Вы даже можете вообще уйти в завязку, но в российском суде нормальный адвокат докажет все по российскому закону. Сопсна, суду пофигу кнопочки ЖЖ. Он и к уголовной ответственности российских блогеров привлекает не по американскому законодательству. Может, пора на землю спуститься и от теории к практике перейти? Это уже юридические зацепки, но их тут столько, что решение она таки получит. И нафига Яндексу такие приключения? Он с этого вообще ничего не имеет. Но это полдела. Авторское право в принципе довольно тяжелое, и в данном случае не главное. Главное здесь другое: Яндекс в основной выдаче убирает из кэша то, что исчезло со страниц сайта. Любого. А что не исчезло - не убирает. Поэтому и в поиске по блогам он убрал по просьбе произвольного лица то, что фактически ушло со страницы. По той же причине он не тронул разлетевшиеся по инету копии - потому что они со страниц не убраны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сынок, kukutz@lj 2010-08-28 10:21 (ссылка)
	Не произвольного лица, только автора, всё же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сынок, yushchuk@lj 2010-08-28 10:30 (ссылка)
	А как его устанавливать? Установление авторства по мейлу как выглядит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сынок, kukutz@lj 2010-08-28 10:44 (ссылка)
	Например, попросить разместить от имени этого пользователя в ЖЖ некоторый текст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сынок, yushchuk@lj 2010-08-28 11:00 (ссылка)

Спасибо. Тогда это все же не автор текста, а администратор сайта. Кстати, ув. kukutz, если не секрет: почему Яндекс не переиндексирует кэш блогов, как он делает это с текстами сайтов? Какой смысл в этом? При этом, скажем, если запретить блог для индексации Яндексом (по-моему, разместив тикет?), то блог из кэша изымают. Не проще снять с себя весб этот геморой и поставить блоги наравне с сайтами? To all: Я прошу понять меня верно: мне абсолютно фтолетовы разборки на кухне. Просто я знаю, что Яндекс всегда убирает из кэша материалы, которые исчезли из Интернета - если ему об этом написать. Переписка ведется от лица Платона Щукина. А почтеннейшая публика в массе своей решила, видимо, что Яндекс сделал это "под фамилию". И второе, что я хочу понять - а что произойдет, если фигурант займет наиболее распространенную при тяжбах за Интернет позицию: "Это был не я". На которой большинство судов и спотыкаются. Вот эти два вопроса я параллельно и обсуждаю. (Ответить) (Уровень выше)

	Ну да. papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:47 (ссылка)
	"Враги подбросили! Интервенты!" (с) (Ответить) (Уровень выше)

сынок, papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:23 (ссылка)

Ты порешь чушь. "Вы лично видели, что автор текста лично публиковала его в ЖЖ? Вряд ли." Я читал опубикованное автором в ее журнале. Весь твой последующий мусор - суть вариация на тему "мопед не мой". Далее. Что именно выдает "Яндекс" - не понимает сегодня никто, даже сама компания. Кэш является частью основной системы Яндеска. Яндекс никак юридически не связан ни с оригинальным постером, ни с людьми, воспользовавшимися результатами его поиска, ни с людьми, полезшими в кэш после поисковой подчистки. Кэш же - это - как мгновенная фотография флэш-моба с самолета, сделанная с полным пониманием последствий всеми участников флэш-моба (каковым является ЖЖ с его ТОСом) Потому аналогия labas с подчищением истории представляется неубиваемо достоверной. И отвечать надо проще - да, Яндекс зассал непонятных юридических и практических последствий обращения Божены и выскреб с фото кучку говна, неосмотрительно ею оставленного. Или же испугался наезда Божениных громил, но в том мне копаться лениво. Не напрягай меня больше своей херней, пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сынок, yushchuk@lj 2010-08-28 10:35 (ссылка)

Что именно выдает "Яндекс" - не понимает сегодня никто, даже сама компания. Ну да, ну да. Это в Пятом управлении сказал тот же поц, который забыл рассказать о правках Архива интернета? :) И отвечать надо проще - да, Яндекс зассал непонятных юридических и практических последствий обращения Божены и выскреб с фото кучку говна, неосмотрительно ею оставленного. Яндекс ВСЕГДА и ПРЕЖДЕ делал точно так же. Я лично убирал информацию через службу поддержки после того, как стороны приходили к соглашению и снимали исходные материалы. А вариант ""мопед не мой - наиболее частая отмазка. прекрасно, кстати, канающая в суде. мне копаться лениво. Не напрягай меня больше своей херней, пожалуйста. Зафильтруйте - какие проблемы? или отмолчитесь. Мне ли учить группенфюрера, у которого инфа одна другой достовернее? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: сынок, papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:43 (ссылка)
	Сынок, беря яндекс в кавычки, нужно делать то же самое и с "архивом интернета". Это ж типа ПБЮОЛ "Академия решения глобальных проблем". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: сынок, yushchuk@lj 2010-08-28 10:51 (ссылка)
	Я учту. Спасибо. А писать лучше - как у Вас в начале предожения, с маленькой буквой или, как в конце - с заглавной? :) Или просто через раз? :) (Ответить) (Уровень выше)

	"зассал ... Божены" kukutz@lj 2010-08-28 10:53 (ссылка)
	Повторю, удаление из кеша по запросу автора уже удалённых из сети записей — стандартная процедура, существует много лет и используется постоянно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Иными словами, papasha_mueller@lj 2010-08-28 11:10 (ссылка)
	она не первая. Да я и так знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2010-08-28 11:56 (ссылка)
	Разумеется, разумеется. Это не первый и не последний случай, с этим как раз никто и не спорит. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "зассал ... Божены" yumegoroshi@lj 2010-08-29 10:33 (ссылка)
	ну вы и мудаки, господа:) (Ответить) (Уровень выше)

@ kukutz - удаление из кеша по запросу kamen_jahr@lj 2010-09-22 12:31 (ссылка)

"Повторю, удаление из кеша по запросу автора уже удалённых из сети записей — стандартная процедура, существует много лет и используется постоянно." А как авторство установите, может ли не автор пожелать удаления..где процедура описана Например, если это выпилить хотят http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=548ec809e98aa5cee80130cd9a2e6c15&m=http%3A%2F%2Fwww.liveinternet.ru%2Fusers%2Fmrchnk%2Fpost54775601%2F%23comment388390637&q=K3icY2RgBEIQYAJjNyDJBuY7MjAx4pFkRkhyQiTZEktLMvKL9JUySkoKrPT1y8vL9XIyy1Iz80pSi%2FJSS%2FSKSvVLi1OLivVTUhNT4jNKcxPz8jNTGCBgx4Flv1mBtAGJ2pUMgJpCGBmQgJubI9CBnLqGegZgwIDhVM6k%2BLTU1JT4zBQOJSMLAzNzU0M0Z3DCxJU4yTB%2F8AYFE0ScmYEFHJswJiPCCywYUc2I4T92eOgZG5oYmxuaYIQeVJyY0AMDRrCNQBLDLubc4mJxpRTDonDDkBSjtPLkUE%2FXwhJHt6Si%2FHQ0ayVwKFOSICYOUQMG6BQAaQmRXw%3D%3D т.к. тут h___tt___p___://community.livejournal.com/persons_ru_ua/77405.html_____ травят? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Позандив -допобачэння kamen_jahr@lj 2010-09-22 17:01 (ссылка)
	Позандив -допобачэння (Ответить) (Уровень выше)

	Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий yushchuk@lj 2010-08-28 09:12 (ссылка)
	Ну, внесите в статью Википедии изменения. Тоже - со ссылкой на источник. Или пинайте тех, кто вам инфу вовремя не предоставил. Вы группенфюрер или как? Сами, поди, разберетесь. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: У нашего мальчика вообще полно эротических фантазий ktotam@lj 2010-08-28 09:31 (ссылка)
	про архив все верно -- они выпиливают страницы по обращениям по поводу копирайта и при запрете индексации. "The Internet Archive is not interested in offering access to Web sites or other Internet documents whose authors do not want their materials in the collection." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Учить матчасть. papasha_mueller@lj 2010-08-28 09:42 (ссылка)
	ТОЛЬКО из того, что было туда помещено. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ГЫ-С. (Анонимно) 2010-08-28 08:58 (ссылка)
	Какое отношение TOS Живого Журнала имеет к предприятию Яндекс, имеющему юридический адрес ? И что скажет судья в российском суде в ответ на предоставление ему TOS в качестве доказательства? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ГЫ-С. irgis@lj 2010-08-28 09:01 (ссылка)
	Ответ конкретного судьи во многом зависит от степени его идиотизма. Вменяемый судья пошлет истца на три буквы. (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2010-08-28 09:37 (ссылка)

> Автор вправе разрешать или запрещать публичную демонстрацию по своему усмотрению. он вправе также менять свое решение когда сочтет нужным. В данном случае автор разрешил публичную демонстрацию в тот момент, когда, будучи ознакомленным с ToS, нажал кнопку "Опубликовать запись". С этого момента Яндекс имеет полное право проиндексировать его запись и закэшировать её, а также сделать этот кэш доступным неопределённому кругу лиц. Дальнейшие действия автора являются не запретом публичной демонстрации. Ретроактивных запретов не бывает, нельзя запретить то, что уже произошло. Запрет имел бы место, если бы к автору некое лицо обратилось за разрешением, и ему было бы в разрешении отказано. А то, что вы предлагаете считать запретом, на самом деле должно рассматриваться как попытка отзыва разрешения. Разница - в юридическом смысле - огромна. Так вот, процедура отзыва разрешения в данном случае юридически вообще не предусмотрена. Ни законодательством РФ, ни законодательством США, ни ToS LiveJournal. Яндекс взял на себя инициативу и в одностороннем порядке удовлетворил просьбу автора об отзыве разрешения. Но утверждать, что делать это ему предписано каким-либо законом - неверно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	По-моему, это очевидно. papasha_mueller@lj 2010-08-28 09:47 (ссылка)
	Но кукутц скукожился. (Ответить) (Уровень выше)

yushchuk@lj 2010-08-28 10:11 (ссылка)

все это верно при одном маленьком, но важном условии: что тот, кто размещал и автор текста - однои то же лицо. Кто это видел? Я это к тому, что при наличии нормального адвоката очень быстро ToS в российском суде пойдет лесом. я не сомневаюсь, что примерно в этом направлении процесс и будет двигаться при необходимости. Таких вариантов масса. Америка далеко. Мы не в ней. И особенно не в ней - Яндекс. российских блоггеров судят по российскому УК несмотря на то, что в США они были бы неподсудны. Это факт. Но Яндексу что инкриминирует сообщество? Что он убрал из кэша несуществующую страницу? Он это и должен делать. существующую убирать не надо - он и не убирал. А с несуществующей - какие проблемы7 А вообще,я не вижу какого-либо кошмара. Копии живут. Кто пострадал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 11:15 (ссылка)
	Пострадала только и единственно репутация Яндекса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Полагаю, что papasha_mueller@lj 2010-08-28 11:22 (ссылка)
	от данной дискуссии она, кстати тоже отнюдь не улучшается. "Эх, очкарики, когда ж вы работать-то научитесь ?" (с) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Полагаю, что irgis@lj 2010-08-28 11:26 (ссылка)
	Не скажу насчет Яндекса (я к нему никак не отношусь), но репутация конкретного сетевого человека Кукуца конкретно у меня сильно ухудшилась. А ведь казалось бы - никто же (наверное) его не заставлял сюда приходить с проповедями? (Ответить) (Уровень выше)

yushchuk@lj 2010-08-28 11:24 (ссылка)

А. Ну, тогда все в прядке. Потому что всегда кто-то будет недоволен - что бы ни случилось. А Яндекс в данном случае поступил точно так же, как поступал всегда. Никаких отклонений от обычной практики он не допустил. Вот если бы он ради кого-то отошел от этого правила - было бы намного хуже. Да и его сотрудник выразил точку зрения Яндекса, на мой взгляд, совершено понятно. Если он не стал повторять это 500 раз, а ограничился одним или двумя - его право. Я не претендую на истину, лишь говорю как считаю лично я. (Ответить) (Уровень выше)

	"Се езмь херня", сынок. papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:38 (ссылка)
	"кеш, который не учитывает желание автора текста этот текст убрать, обречён на судебные иски" При наличии отсутствия договора - не вижу на основании чего осуществляется реакция на "желания автора". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Се езмь херня", сынок. kukutz@lj 2010-08-28 10:24 (ссылка)
	Я правильно понимаю, что вы считаете, что электронная библиотека может выкладывать книги любых авторов и посылать авторов, если они просят книгу убрать, если библиотека не заключала договоров с этими авторами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я правильно понимаю, papasha_mueller@lj 2010-08-28 10:41 (ссылка)

что Яндекс борется за звание "электронной библиотеки" ? И присваивает себе права и функции ЖЖ ? В твоем же примере, сынок, авторша написала нечто, что выложила в публичный доступ неограниченному числу читателей. Яндекс никак не библиотека, - в лучшем случае "общественный сборник перекрестных ссылок". Библиотекой тут является ЖЖ. Ютуб, например, ролики, на которые поступили комплейны - удаляет, но Гугуль - ссылки на них ведущие - нет. (Ответить) (Уровень выше)

pe3yc@lj 2010-08-28 11:54 (ссылка)

Приводить ссылки на законы вы и не можете, поскольку в данном случае таких законов нет. Что касается fair use и unfair use, то дело обстоит ровно наоборот: удаление кэша есть unfair use, поскольку это в явном виде попытка создать впечатление, что имевшее место событие - не имело места, а также попытка объявить произошедший факт (попадание данного контента в публичный доступ) - не произошедшим. Не думаю, что сокрытие и/или искажение фактов может называться fair use даже в оруэлловских фантазиях. Что же касается судебного иска, то тут ваши аргументы и вовсе смехотворны: я бы хотел посмотреть на Божену Львовну, которая в суде признает за собой авторство данной записи. Ну или хотя бы на её исковое заявление по этому поводу. Вообще-то я не жалуюсь на свою фантазию, но представить себе текст искового заявления в данном случае - не могу. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2010-08-28 07:53 (ссылка)
	(уважительно) По преданию, даже боги не способны сделать бывшее небывшим - Яндекс способен :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgis@lj 2010-08-28 07:56 (ссылка)
	Но прошу заметить - при этом найдётся всё. То есть либо есть способы найти даже то, что выпилили из кэша, либо то что выпиливается из кэша, выпиливается из реальности. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2010-08-28 09:21 (ссылка)
	Найдётся всё - найдутся даже желающие выпилить кэш под нажимом разбушевавшейся говорящей жопы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

irgis@lj 2010-08-28 09:26 (ссылка)

И даже те, кто считает это нормальным. Не, ну я серьёзно не понимаю. Ну ведь можно честно сказать: да, не хотим проблем, страхуем свою задницу/выполняем указания начальства/нам наплевать зарабатываем деньги делаем что велят/детей надо кормить (тьма вариантов) - ну ведь не убьют же за это? Ну я так точно бы не осудил (сам в общем-то живу не то чтобы в полнейшем согласии с собственной совестью). Но ведь они хотят, чтобы не только не осуждали, но чтобы обязательно одобрили. Настоять на своей моральной правоте. Вот зачем, откуда это? (Ответить) (Уровень выше)

	"На каждый хитрожопый яндекс papasha_mueller@lj 2010-08-28 08:43 (ссылка)
	найдётся Гугель с кэшем." (с) я (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -