Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-08-30 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
фикус позвал в дорогу
Ю.Л.Латынина рассказывает (via [info]pe3yc@lj):
Когда немцы вскоре после войны вошли во Львов, то они увидели, что чекисты-то убежали, но из 400 заключенных в львовской тюрьме они не только всех повесили, но у женщин успели отрезать груди.
Тут, конечно, есть ряд фактических неточностей. Во-первых, немцы вошли во Львов не после войны, а на восьмой ее день. Во-вторых, по немецким данным погибло 3,5 тысячи заключенных, по советским "убыло по 1-й категории 2464 человека", но непонятно, учитываются ли тут расстрелы, имевшие место после короткого возвращения тюремной охраны в город 25-26 июня. В-третьих, заключенных не вешали, а расстреливали. Ну и относительно того, кто уродовал трупы, у западных историков есть разные мнения.
Зато в очередной раз всплыл фикус:
Еще царил такой бардак, что никто не понимал, что все вот эти вот замечательные комиссары, которых поставили руководить армией, что они драпают первыми, забрав свои фикусы.

Про фикус я когда-то писал подробно, повторю вкратце: генерал Болдин в своих мемуарах вспоминает как в бардаке и панике первого дня войны он встретил на шоссе спешащий на восток "ЗИС" в котором помимо шофера, двух женщин и двух детей находился фикус (заметим, что "комиссара" в машине не было, разве что он прятался за фикусом или прикидывался им). Через несколько минут Болдин попадает под обстрел с воздуха. При этом погибла большая часть сопровождавших его солдат и – как он увидел тут же – шофер и все пассажиры "ЗИСа".
Этот эпизод очень впечатлил историка М.Солонина, который мастерски переработал фикус в четыре страницы текста, яростно бичующего пороки сталинизма. На тот момент мне казалось, что фикус выжат досуха: в частности историк предположил, что растение принадлежало начальнику местного ГБ и что его широкие листья скрывали нечто более существенное, а именно "премиленькие вещицы" из "родовых замков Радзивиллов", вывозимые чекистскими мародерами.
О гибели владельцев фикуса М.Солонин из присущей ему деликатности умолчал.

Но вот прошло несколько лет – и, мы видим, фикус, подобно чернокожему слуге генерала Вашингтона, набрался новых сил и снова машет нам листьями из радиоэфира. Теперь он становится собственностью "драпающего комиссара". Я надеюсь, что на этом победное шествие фикуса по страницам прессы не закончится. Например, мы узнаем, что после начала войны Сталин впал в ужасную апатию и не разговаривал ни с кем две недели, пребывая наедине с фикусом. Это бы достойно увенчало карьеру этого неординарного растения.

Но вообще стало горько что Ю.Л.Латынина вынуждена пользоваться услугами каких-то сомнительных посредников. Вот, написал ей письмо:

Юлия Леонидовна. Являясь давним поклонником Вашего таланта, я очень рад тому, что Вы снова и снова обращаетесь к историческим штудиям. И пусть порой до 90% фактов, которыми Вы обогащаете эфир, являются различной консистенции лажей, Ваша твердая и последовательная гражданская позиция значительно перевешивает мелкие недочеты. В главном Вы правы! В последнее время, как я заметил, Вы проявляете интерес к творческому наследию доктора Йозефа Г. Увы, Ваш путь к сокровищницам полемической мысли, к этим фактологическим пещерам Лейхтвейса чересчур извилист. Судите сами: Ваш источник – историк С. - не знает немецкого языка и вынужден черпать информацию исключительно из русских переводов книг историков Х. и Б. Сами же Х.и Б. в силу унизительных предрассудков, кои бытуют в стране их проживания, вынуждены были пользовать труды доктора Г. очень осторожно, можно сказать, из-под полы. Ничего удивительного, что риторический гигант представлялся нам скабрезным карликом.
Отряхните сей прах и поприте его ногой. С моей бескорыстной помощью Вы сможете приникнуть к живительному источнику. Хотите, начнем с книги «Советский Союз глазами немецких солдат»? Сборник фронтовых писем издания 1941 г. Кладезь информации. Разруха, антисанитария, нищета, изуродованные трупы. И конечно, драпающие комиссары, многие с фикусами. Я уже слышу как Ваш взволнованный голос произносит: «Вот письмо простого немецкого солдата Фрица. Вот каким он увидел хваленый рай трудящихся...» Потом перейдем к следующей книге: поверьте, все двенадцать лет печатные станки министерства пропаганды практически не простаивали. Открываются новые горизонты, wenn Sie verstehen, was ich meine.
Телеграфируйте согласие. С уважением, Ваш коллега, белый либертарианец.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2010-08-30 17:09 (ссылка)
То есть по существу ваши претензии к Латыниной в данном случае сводятся к следующему:

1. Очевидная оговорка или вообще ошибка тринскрипта (вместо "вскоре после начала войны" - "вскоре после войны"). Это, естественно, никакая не "фактическая неточность", а что-то вроде опечатки. Интересно, что такую же опечатку (400 вместо 4000) вы не отметили.

2. Численность убитых заключенных - не четыре тысячи, а от двух с половиной до трех с половиной тысяч. Это, конечно, ошибка, но не такая, чтобы как-то менять смысл и содержание текста. Для историка она, наверно, недопустима. Для российского журналиста - увы, типична, идет ли речь о числе погибших в ленинградскую блокаду, в Цхинвали в 2008-м году или во львовских тюрьмах в 1941-м.

3. Убитых не вешали, а расстреливали. Это, безусловно, Латынину сильно занесло. В СССР до конца войны никого не вешали, у тюремщиков просто-напросто не было такого опыта, да и повесить много сотен человек - огромная работа.

4. Уродовали ли жертв, и если уродовал, то кто - остается не до конца выясненным. По вашему линку, правда, никаких альтернативных версий я не увидел, но соображания о том, что чекисты-тюремщики вряд ли стали бы тратить время на измывательства над трупами перед собственной эвакуацией, кажутся мне разумными. Я бы осторожно предположил, что специально трупы вообще никто не уродовал, а то, что сочли за результат такого изуродования, в реальности было последствием многочисленных ранений, полученных в ходе беспорядочного расстрела в упор.

5. Наконец, последняя претензия - что Латынина упоминает фикус, о котором написано в воспоминаниях Болдина. В чем смысл этой претензии, понять трудно, если не знать историю вашей бесконечной вендетты с Солониным. То есть как повод еще раз уязвить Солонина за ту самую любимую вами цитату из его многочисленных работ - это, конечно, случай подходящий, хотя для большого автора (каковым я вас считаю) не очень солидно раз за разом цепляться за одну цитату, на радость разным троллям-сталинистам. Впрочем, воля ваша, мы об этом уже достаточно поговорили. Но при чем тут Латынина - непонятно. Если эвакуация фикуса была выдумана, то это претензии к Болдину или его литературным неграм.

Вывод: Латынина рассказывает о реальной истории, по ходу дела допуская неточности, ошибки и художественные преувеличения, к сожалению, все чаще ей свойственные. Массовые бессудные расстрелы заключенных в тюрьмах Украины и Белоруссии - были и на сегодняшний момент вполне документированы. Они так же не являются выдумкой Геббельса, как и массовые расстрелы Катыни. Хотя о последних мир тоже узнал благодаря тому же Геббельсу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-08-30 17:31 (ссылка)
Главная моя претензия к Латыниной заключается в том, что она не готова публично признавать свои ошибки, что показала история со Штригау. Если бы признание ошибок происходило, все остальные вопросы можно было бы решать в рабочем порядке.
Подпретензия в данном случае - использование в качестве источника, как справедливо заметил [info]pe3yc@lj, выпуска "Deutsche Wochenschau" от 9 июля 1941 года.

> По вашему линку, правда, никаких альтернативных версий я не увидел

Из показаний свидетелей становится ясно, что после прибытия батальона 800 и подчиненных ему украинских рот, некоторые находящиеся в тюрьмах трупы были изуродованы. То же самое, судя по всему, происходило и в других городах Галиции.

> Массовые бессудные расстрелы заключенных в тюрьмах Украины и Белоруссии - были и на сегодняшний момент вполне документированы

С этим вроде бы никто и не спорит. Собственно, я сам несколько раз о них упоминал в разных контекстах, да и Хеер о них пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-08-30 18:11 (ссылка)
Не уловил, что значит - "в рабочем порядке". Вы состоите в переписке с Латыниной? И кто из русских журналистов вообще демонстрировал вредную привычку публично признавать ошибки?

Получается, что вы обиделись на Латынину по каким-то другим поводам - она, признаемся, создает их с легкостью - и решили выпороть ее, ухватившись за слова, которые, по меркам этого жанра, представляют не столько радикальное искажение действительности, сколько, в худшем случае, художественное преувеличение.

Кстати, насчет Дойче Вохеншау - все хотел спросить у вас, считаете ли вы использование материалов Совинформбюро таким же недопустимым приемом или ведомство Щербакова идет по другой рубрике, чем ведомство Геббельса?

Про уродование трупов - да, признаюсь, я не обратил внимание на эту фразу, она написана несколько туманно, в ней причинно-следственные связи не выражаются прямым текстом, а подразумеваются как вытекающие из хронологической последовательности.

Но, кстати, я посмотрел на ссылку 60, сопровождающую эту фразу в переведенной вами статье. Она представляет собой, в реальности, ссылку на книгу Мусяла, которая у меня есть, хотя и не по-немецки, а по-польски. Мусял посвящает проблеме надругательств над трупами целую главку (XIV - стр. 235-241). Из чтения главы у меня сложилось впечатление, что наиболее реалистичным объяснением было то, что трупы пострадали в ходе убийств (в том числе от бросаемых в камеры и подвалы гранат), в ходе примитивных эксгумаций (именно этим объясняют наличие трупов без кожи), а также бывали объедены крысами. Мусял признает, что некоторые упоминания о надругательствах, содержащиеся в письмах солдат, не всегда могут быть с надежностью отнесены к традиционной пропаганде, но разобраться сейчас вряд ли уже удастся. Наконец, показания, которые указаны по сноске 60 - это послевоенные воспоминания двух евреев, одно анонимное и, говоря по-простому, пересказывающее слухи ("украинцы специально совершали надругательства над телами своих соплеменников и помещали фотографии в газетах"), другое принадлежит Рахели Клейнер и говорит о том, что бандеровцы, дескать, прибивали тела убитых заключенных к стене в виде распятия (что я бы тоже считал апокрифом). Понятно, что евреи, пережившие погромы лета 41 года, когда поляки и украинцы массово обвиняли их во всех советских преступлениях, через пять лет так же склонны были платить украинцам той же монетой...

> Массовые бессудные расстрелы заключенных в тюрьмах Украины и Белоруссии - были и на сегодняшний момент вполне документированы

С этим вроде бы никто и не спорит.


Но ведь в этом, собственно, и состоит главная мысль процитированного вами куска Латыниной. Получается, что по сути вы с ней согласны, а не согласны только с деталями презентационного характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-08-30 18:32 (ссылка)
> Не уловил, что значит - "в рабочем порядке". Вы состоите в переписке с Латыниной?

Пока нет, но я уже сделал первый шаг :)

> И кто из русских журналистов вообще демонстрировал вредную привычку публично признавать ошибки?

Это был риторический вопрос или надо отвечать? :)
Да множество, в т.ч. мои френды в жж.

> Получается, что вы обиделись на Латынину по каким-то другим поводам - она, признаемся, создает их с легкостью - и решили выпороть ее

И "обиделся" неудачное слово, и "выпороть" неудачное слово. Ту историю я запомнил, а, увидев вчера вечером ставший мне практически родным фикус, решил съязвить.

> Кстати, насчет Дойче Вохеншау - все хотел спросить у вас, считаете ли вы использование материалов Совинформбюро таким же недопустимым приемом

Я считаю использование материалов DW вполне допустимым приемом - с указанием источника. С Совинформбюро то же самое.

> Но, кстати, я посмотрел на ссылку 60, сопровождающую эту фразу в переведенной вами статье.

Ну это надо с Хеером обсуждать (там еще релевантно прим. 63), я лишь указал. Книгу Мусяла я читал, согласен, что тут возможны вопросы по интерпретации.

> Получается, что по сути вы с ней согласны, а не согласны только с деталями презентационного характера.

Я не считаю обвинения в зверствах "деталями презентационного характера".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-08-30 18:50 (ссылка)
Не думаю, что имеет смысл расщеплять волос дальше - прежде всего по той простой причине, что на самом-то деле мы с вами согласны процентов на 98.

И я никакой не поклонник Латыниной, за которой замечал множество разных ляпов и ошибок, существенно более серьезных, чем те, что вы выловили сейчас. И вы, уверен, согласитесь, что массовое убийство заключенных - это само по себе такое преступление, которое вовсе не нуждается в дополнительном раскрашивании рассказами о зверствах и надругательствах над трупами.

Я всего лишь хотел со всей доброжелательностью (и это еще слабо сказано) сказать, что было бы очень жаль, если бы вы стали заложником вашего родного фикуса :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-08-30 21:51 (ссылка)
> само по себе такое преступление, которое вовсе не нуждается в дополнительном раскрашивании рассказами о зверствах и надругательствах над трупами.

Тем не менее, Рейхсминистерству пропаганды такое разукрашивание понадобилось. И кому-то надобится до сих пор -- раз используется столь часто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2010-09-01 08:11 (ссылка)
Я так думаю, надо подарить фикус. Наверное, робусту, тогда именно они были в моде.
Только не решил, кому - Игорю? Юле Латыниной?

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо выдумывать
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-01 15:21 (ссылка)
"Понятно, что евреи, пережившие погромы лета 41 года, когда поляки и украинцы массово обвиняли их во всех советских преступлениях, через пять лет так же склонны были платить украинцам той же монетой...
"
Не надо выдумывать и пытаться приписать выжившим евреям какие-то платы за пережитое.

(Ответить) (Уровень выше)

Латынина рассказывает
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-01 15:17 (ссылка)
"Вывод: Латынина рассказывает о реальной истории, по ходу дела допуская неточности, ошибки"
Латынина рассказывает о вымышленной истории, в виду наличия неточностей, ляпов и не соответствий.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -