> даже детальнейший анализ Случа не привел к консенсусу в этом вопросе, и колебания среди вполне нормальных исследователей, увы, продолжаются.

Вообще я собираюсь по поводу этой речи пару слов написать на выходных, но если говорить о метауровне мне трудно представить, что могло бы привести к консенсусу. Открытие архива и отсутствие в нем речи? Ответ: была уничтожена. Личное признание кого-то из фальсификаторов? Дык 70 лет прошло, похоже, никто уже не признается. Вот и остаются споры по косвенным свидетельствам: Случ показывает, что речь никак не вписывается в известные нам документы 39-го, Раак показывает, что она вполне вписывается в Замыслы Сталина, если грамотно подобрать цитаты. Ситуация в итоге патовая.
Ну я вот прочел сейчас сборник документов Коминтерна, после этого фэйковость действительно становится очевидна, потому что иначе придется конспирологически предполагать, что кроме этого пласта документов, у Коминтерна был еще другой, суперсекретный, а этот выполнял роль прикрытия. Но каждого ведь не заставишь этот сборник прочитать.

> Что в фальшивке описывается, в общем и целом, совершенно реальная стратегия Сталина

Я бы тут дифференцировал.
Войны, лучше затяжной, между Германией и Англией/Францией Сталин безусловно желал. Но вряд ли стал бы это желание излагать в форме директив компартиям.
То же самое с территориальными приобретениями.
А вот в том, что он реально рассчитывал на революции в крупных западных странах, есть большие сомнения. А вот в директивах компартиям такое как раз было. Чуть ли не до конца 40-го, если я ничего не путаю.

Не вижу противоречия между тем, что содержание "речи" вполне вписывается в замыслы, но не вписывается в известный нам формат документов. У авторов текста "речи" была не очень сложная задача - всего лишь обобщить то, что и так было всем видно и известно. Кстати, этим я и объясняют непомерно резкую реакцию Сталина на появление фальшивки - ведь по сути-то она была правильной, поэтому доказать ее фальшивость Сталин не мог.

Ну я вот прочел сейчас сборник документов Коминтерна, после этого фэйковость действительно становится очевидна, потому что иначе придется конспирологически предполагать, что кроме этого пласта документов, у Коминтерна был еще другой, суперсекретный, а этот выполнял роль прикрытия. Но каждого ведь не заставишь этот сборник прочитать.

Вот тут я не уверен, что вполне уловил вашу мысль. Конечно, вся переписка между ИККИ и партиями должна была вестись таким языком, который соответствовал бы официальной политике СССР и не мог бы ее компрометировать и дискредитировать в случае расшифровки переписки - а эта расшифровка всегда была вероятна, причем по многим причинам, включая инфильтрацию нелегальных компартий информаторами западных правительств. Так что свои откровенные мысли, без чрезмерного завертывания в риторику, Сталин если и доносил до руководителей партий, то больше на словах, как это было с Димитровым (и нашло отражение в его дневнике).

Войны, лучше затяжной, между Германией и Англией/Францией Сталин безусловно желал. Но вряд ли стал бы это желание излагать в форме директив компартиям.
То же самое с территориальными приобретениями.

Именно так. Я это вижу таким образом, что территориальные приобретения, произошедшие после начала войны, никоим образом не были самоцелью сталинской политики, нацеленной на разжигание войны. Скорее, они стали актами оппортунизма, особенно после того, как выяснилось, что гранд-замысел провалился, не успев начаться (то есть польская кампания закончилась неожиданно быстро, а рейнская так и не началась). Во всяком случае, я не припомню, чтобы кто-нибудь обнаружил какие-либо свидетельства, документальние или otherwise, того, что размещение баз в Прибалтике и лишение прибалтийских стран внешнеполитической самостоятельности изначально планировалось как шаг к последующей через год аннексии. Правда, не надо забывать, что советские дипломаты с самого начала склонны были рассматривать независимость прибалтийских стран как нечто временное и не скрывали этого в своей переписке в двадцатые годы, когда они еще позволяли себе переписываться откровенно.

> Конечно, вся переписка между ИККИ и партиями должна была вестись таким языком, который соответствовал бы официальной политике СССР и не мог бы ее компрометировать и дискредитировать в случае расшифровки переписки

Ну да. Но ведь сообщение Гавас завершается именно указанием Димитрову и Мануильскому составить директивы компартиям. И именно директивы, порой фальшивые, к этой речи Сталина для придания ей достоверности и пристегивают.

> как это было с Димитровым

Там другие акценты все же:
Т,е, не только: Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. , но и
"Надо сказать рабочему классу – Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и еe виновников."

> сталинской политики, нацеленной на разжигание войны.

Ну разжигать было кому и без него. Скорее, цитируя его же слова, "на подталкивание одной стороны против другой, чтобы лучше разодрались" в надежде 1) остаться в стороне, 2) получить с этого прибыток

Не вижу "других акцентов". Рассуждения "надо сказать рабочему классу" и т.д. - это из области открытых директив, то есть, того, что руководство партий должно говорить публично. Тезис же о "подталкивании одной стороны против другой" - адресован особо самому узкому кругу особо доверенных людей, масштаба самого Димитрова и, возможно, лидеров крупнейших партий.

разжигать было кому и без него

Не думаю. План Сталина был, собственно, развитием совершенно ортодоксальной коммунистической идеи - что империализм неизбежно ведет к созданию блоков империалистов и мировой войне этих блоков, что пролетариат не должен поддерживать свои правительства в таких войнах, что в результате таких войн возникнут революционные ситуации и пролетариат, в лице компартии, захватит власть. И если считать такую идею "научной истиной", как это было свойственно тогдашним коммунистам, то сталинский шажок был не таким уж и большим. Он просто постарался подтолкнуть падающего, приблизить эту "неизбежную" войну. Говоря по-простому - спровоцировать ее. Разжечь.

Кроме Сталина, никто больше к мировой войне не стремился и сознательно ее не разжигал. Целью стран-агрессоров были войны короткие, ограниченные, ведущие к быстрому миру на новых условиях.

> Кроме Сталина, никто больше к мировой войне не стремился и сознательно ее не разжигал. Целью стран-агрессоров были войны короткие, ограниченные, ведущие к быстрому миру на новых условиях.

Теперь я не очень Вас понял. Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну? Или рассчитывал, что даже несмотря на их вступление война будет короткой и ограниченной? И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

Гитлер не планировал вступление Англии и Франции в войну?

Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят.

Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей, как не была она частью целей кайзера Вильгельма.

И разве кем-то доказано, что Гитлер не напал бы на Польшу, если бы пакт не был заключен?

А как вы себе видите такие доказательства? Выход в альтернативную вселенную?

Остаются всего лишь умозрительные рассуждения. Например, можно вспомнить, что война с Польшей не была частью его стратегического "гранд-плана", о планировании он задумался очень поздно. Вероятно, он долго всерьез полагал, что его ограниченные требования к Польше могут быть удовлетворены без войны. Не случайно ведь покойный Вечоркевич считал, что их следовало принять. Он, правда, с годами немножко поехал крышей, но в данном вопросе его логика вовсе не безумна.

Опять же, не случайно ведь Гитлер, после стольких лет игнорирования сталинских пассов, вдруг страшно засуетился и согласился со всем подряд, только чтобы заполучить пакт. Это должно наводить на мысль об относительном весе пакта в общем decision-making'е касательно развязывания войны.

Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский - и в своей огромной монографии (на польском), и в своей известной статье на русском. Статья эта раньше жила по линку http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm но и сейчас ее можно легко найти в архиве - http://web.archive.org/web/20070426164548/http://www.historia.ru/2002/05/debski.htm

В примечании 89 Дембский пишет:

Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей и созвать в Мюнхене чрезвычайный съезд НСДАП под мирными лозунгами. См.: Kordt E. Nicht aus den Akten. Die Wilhelmstraße in Frieden und Krieg Erlebnisse, Begegnungen und Eindrucke, 1928 - 1945. Stuttgart, 1950. S. 310, 315; Coulondre R. De Stalin à Hitler. P., 1950. P. 271; Bregman A. Najlepszy sojusznik Hitlera. L., 1987. S. 18; Watt D.C. Op. cit. P. 444 - 445

Это примечание - почти дословный перевод сноски 92 со страницы 84 первого издания его книги (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/13). Второго издания (http://www.pism.pl/ksiazki_content/id/68) у меня нет, так что не знаю, поменял ли он что-нибудь.

Польский и русский текст отличаются только в одном - в польском тексте нет ссылки на английскую книгу Ватта. При этом в книге Ватта на указанных страницах нет ничего, подтверждающего утверждение Дембского, так что я бы предположил, что упоминание Ватта попало в сноску по ошибке. Книги же Кордта и Кулондра мне не доступны по моей неграмотности (языков не знаю), до Брегмана руки не дошли.

Но я заранее готов поверить, что ссылки на Кордта и Кулондра окажутся не слишком убедительными - именно по той причине, что умозаключения о том, что было бы, если бы, всегда спекулятивны.

"Думаю, нет. А почему он должен был это планировать? Скажем, ремилитаризация Рейна с точки зрения Франции и Англии была, наверно, более серьезной угрозой, а оккупация Праги - более скандальной. И ничего, проглотили, да еще и в отсутствие пакта с СССР. С пактом же тем более проглотят."
Иногда, бебебе, кроме думания помогает чтение документов, директив, дневников военных действий.

> Мировая же война, многолетняя, на нескольких фронтах - вообще не могла быть частью его политических целей,

Ну изначально речь шла все же не о многих фронтах. Но детально пока не готов спорить. Посмотрю при случае.

> Утверждение, что Гитлер прямо намеревался отменить нападение на Польшу в случае неудачи с нейтрализацией СССР, неоднократно повторяет Славомир Дембский

Ну тут, если можно, я обойдусь без проверки ссылок. Просто в немецких обзорных книжках пишут примерно так:

Hätte der Diktator die Aggression 1939 auch ohne den Pakt mit Moskau gewagt? Mit letzter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten. Unstrittig ist hingegen, dass der machiavellistische Realpolitiker Stalin, der wie jeder Politiker zuerst an das eigene Land dachte, durch seinen Beitrag zur deutschen wehrwirtschaftlichen Stabilisierung die Schwelle zum Krieg tief absenkte. Dennoch lag es ausschließlich bei Hitler, den entscheidenden Schritt zu tun. Er tat ihn aus eigenem Antrieb, ohne objektive Notwendigkeit, und keiner hat ihn arglistig dazu verführt. (Gerhard Schreiber. Kurze Geschichte des Zweiten Weltkriegs)

Перевод: Решился ли бы диктатор на агрессию 1939-го без пакта с Москвой? Абсолютно точно ответить на этот вопрос нельзя. Бесспорно однако, что маккиавелистский политик-реалист Сталин своим вкладом в немецкую военно-экономическую стабилизацию значительно уменьшил барьер, ограждавший от войны. Однако, решение все же пойти на этот шаг лежало исключительно на Гитлере. Он сделал это по собственному побуждению, без объективной необходимости и никто не понудил его к этому вероломно.

Я же вовсе не предлагаю вам проверять мои ссылки. Просто жалуюсь на свою языковую ущербность.

А пассаж из обзорной книжки - согласитесь, настолько тривиален, что и обсуждать его нет смысла.

Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?

"Как вы думаете, достаточен ли ваш авторитет в глазах этого тролля, чтобы попросить его впредь сберечь свои драгоценные силы для комментирования кого-нибудь любителя бессмысленных и хамских флемов, к числу которых я, к сожалению, не отношусь?"
Даже и не пытайтесь:-) За Вас уже просили и ответ с моей стороны был уже дан:-)

Ну что же, с людьми говорят человеческим языком, а с мудаками - языками программирования.

Если От содержит kamen_jahr - LJ Comment Поместить в папку Корзина

Тю, я полагал, Вы это сделали ранее:-))Однако Вы заблуждаетесь, полагая, что цель - это донести инфо только до Вас:-) Посты же читают енное кол-во, а не только Вы в своей мыльной почте:-)

Ну тем не менее, я полагаю, что читатели моего журнала уже более-менее знакомы и с Вашими взглядами, и со взглядами bbb@lj, раз он не хочет дискутировать с Вами, то нет абсолютно никакого смысла увеличивать энтропию. Так что я бы еще раз все-таки просил воздержаться.

Попросил.

А вот в том, что он реально рассчитывал на революции в крупных западных странах, есть большие сомнения. А вот в директивах компартиям такое как раз было. Чуть ли не до конца 40-го, если я ничего не путаю.

Думаю, он точно не РАССЧИТЫВАЛ на революции - в традиционном смысле переворота, восстания, баррикад и т.д., как это представляли себе до середины 20-х годов. На востоке - да, это могло считаться реалистичным, но не западе. На западе, скорее, желаемыми результатами были или достаточно мирный приход к власти (условно, по чехословацкому образцу), или очередная империалистическая война, ведущая к хаосу и захвату власти. В последние годы Сталин, похоже, стал понимать бесперспективность своих традиционных расчетов на "противоречия внутри империалистического лагеря" и повернулся к планированию прямой войны СССР (с сателлитами) против Запада. Но если оставить в стороне чисто военные планы, то план мирного прихода коммунистов к власти в 40-е годы не казался совсем уж невероятным. Отсюда и известный "поворот в Салерно" Тольятти (осуществленный по инициативе Сталина), и принятие более чем нетривиальной (по тогдашним пременам) программы компартии Великобритании в 1951 году, и германская политика Сталина, которая до сих пор обсуждается крайне горячо. В каком-то смысле сюда относится и известная стратегия Сталина по действиям в оккупированных странах Восточной Европы - вопреки ожиданиям местных коммунистов, он не спешил передавать им власть, а изо всех сил пытался найти "буржуазных" политиков, готовых максимально сотрудничать с Москвой. Не случайно коммунисты пришли к власти сразу же, без перехода - только там, где влияние Сталина было минимальным (Югославия и Албания), и там, где его усилия по поиску сколько-нибудь респектабельных партнеров провалились (Польша).

Короче, политика Сталина представляла собой безнадежно замешанный компот из очень прочной идеологии (которая для него вовсе не была таким же ритуальным набором пустых слов, как это постепенно стало к 80-м годам), из очень гибкого оппортунизма, и из "государственнического" шовинизма. Легко оценивать те действия Сталина, в которых эти элементы оказывались как бы действующими в одном направлении. В тех же случаях, когда он жертвовал одним из элементов ради другого, попытки рационализации обычно проваливаются. Оно и понятно - ведь Сталин был человеком, а не машиной по выполнению "сталинской программы".