Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-12-22 20:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аренс, он же арнес
Уважаемый [info]pustota1@lj купил у жадного капиталиста-коллекционера по фамилии Хюскен сканы характеристик на полковников Беденка и Аренса. Теперь их можно рассмотреть подробнее:


Беденк:
16.10.40 - 25.11.41 Kdr. H.Nachr.Rgt 537
26.11.41 - 31.5.42 Kdr. Nachr.Lehr-Rgt


Аренс:
1.5.40 - 15.11.41 Nachr.Lehr-Rgt.Kdr.H.N.S.
16.11.41 - 14.9.43 Kdr. H.N.R. 537


Таким образом, если верить документам, в ноябре 1941-го произошла своеобразная рокировка: Аренс приехал под Смоленск, где находился 537 полк связи (H.N.R. 537) а Беденк отправился назад в Галле, где располагалась армейская школа связи (Heeresnachrichtenschule Halle, она же H.N.S)

Сравним эти данные с документами комиссии Бурденко (1944 г.) и комиссии Мэддена (1952 г.)

СООБЩЕНИЕ Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров:
[...]
Упомянутый выше "Штаб 537 строительного батальона", помещавшийся на даче в "Козьих Горах", не производил никаких строительных работ. Деятельность его была тщательно законспирирована.
Чем на самом деле занимался этот "штаб", показали многие свидетели, в том числе свидетельницы: Алексеева А. М., Михайлова О. А. и Конаховская 3. П. — жительницы дер. Борок Катынского с/с.
По распоряжению немецкого коменданта поселка Катынь они были направлены старостой деревни Борок — Солдатенковым В. И. — для работы по обслуживанию личного состава "штаба" на упомянутой даче.
По прибытии в "Козьи Горы" им через переводчика был поставлен ряд ограничений: было запрещено вовсе удаляться от дачи и ходить в лес, заходить без вызова и без сопровождения немецких солдат в комнаты дачи, оставаться в расположении дачи в ночное время. Приходить и уходить на работу разрешалось по строго определенному пути и только в сопровождении солдат.
Это предупреждение было сделано Алексеевой, Михайловой и Конаховской через переводчика непосредственно самим начальником немецкого учреждения, оберст-лейтенантом Арнесом, который для этой цели поодиночке вызывал их к себе.

По вопросу о личном составе "штаба" Алексеева А. М. показала: " На даче в "Козьих Горах" постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес..."[...]
Вскоре после своего поступления на работу Алексеева, Михайлова и Конаховская стали замечать, что на даче совершаются "какие-то темные дела". Алексеева А. М. показала: " ...Переводчик Иоганн, от имени Арнеса, нас несколько раз предупреждал о том, что мы должны "держать язык за зубами" и не болтать о том, что видим и слышим на даче... Кроме того, я по целому ряду моментов догадывалась, что на этой даче немцы творят какие-то темные дела... В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин. "[...]
Михайлова О. А. показала: "В сентябре месяце 1941 года в лесу "Козьи Горы" очень часто раздавалась стрельба. Сначала я не обращала внимания на подъезжавшие к нашей даче грузовые автомашины, крытые с боков и сверху, окрашенные в зеленый цвет, всегда сопровождавшиеся унтер-офицерами. Затем я заметила, что эти машины никогда не заходят в наш гараж и в то же время не разгружаются. Эти грузовые автомашины приезжали очень часто, особенно в сентябре 1941 года...Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе нас изобьет. Но нас все-таки заметили, и механик Глиневский, по знаку Розе, загнал нас на кухню, а поляков повел в сторону от дачи. Через несколько минут мы услышали выстрелы. Вернувшиеся вскоре немецкие солдаты и унтер-офицер Розе оживленно разговаривали. Я и Конаховская, желая выяснить, как поступили немцы с задержанными поляками, снова вышли на улицу. Одновременно с нами вышедший через главный вход дачи адьютант Арнеса по-немецки что-то спросил Розе, на что последний также по-немецки ответил: "Все в порядке". "[...]

Из всех материалов, находящихся в распоряжении Специальной Комиссии, а именно — показаний свыше 100 опрошенных ею свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают нижеследующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес...


Из показаний Беденка перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. Directing your attention to the outbreak of hostilities between Germany and Soviet Russia, in what rank and capacity were you serving at that time?
Colonel BEDENK. In October 1940 I took over the Signal Regiment 537, with the rank of lieutenant colonel and was commanding officer of the regiment to November 21, 1941.[...]
Mr. FLOOD. When did you turn over the command of that regiment to your successor ?
Colonel BEDENK. Colonel Ahrens came out to the eastern front on October 20, 1941, and during the period from between October 20 and November 20, I told my successor, who at that time was still Lieutenant Colonel Ahrens, all he ought to know about things there, and actually prepared him for his new job.
Mr. FLOOD. On what date did you turn it over to Colonel Ahrens ?
Colonel BEDENK. I did not actually hand over on a specific day ; this handling over business stretched over a whole month.
Mr. FLOOD. When did you relinquish the command of the regiment?
Colonel BEDENK. On the 20th of November 1941.


Из показаний Аренса перед комиссией Мэддена:
Mr. FLOOD. When did you get to the Smolensk area; what date, year, and month ?
Colonel AHRENS. During the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Where did you come from ?
Colonel AHRENS. I was commander of a signal training regiment in Halle-on-the-Saale.
Mr. FLOOD. Is that in Saxony ?
Colonel AHRENS. Yes ; Province of Saxony.
Mr. FLOOD. What was your job there ?
Colonel AHRENS. I was commander of a training regiment, and we trained there special troop units for use at the battle areas. Furthermore, the regiment provided troop units for special training and training institutions.
Mr. FLOOD. Were you a specialist in communications ?
Colonel AHRENS. I think I can say that ; yes.
Mr. FLOOD. What date did you take over your new command in the Smolensk area?
Colonel AHRENS. I arrived in Smolensk during the first days of November 1941.
Mr. FLOOD. Whom did you succeed ?
Colonel AHRENS. I was a successor of Colonel Bedenk.


Очевидно, что даты в характеристике гораздо лучше согласуются с показаниями офицеров перед комиссией Мэддена, чем с показаниями свидетельниц перед комиссией Бурденко и выводами комиссии. Аренс принял командование полком в ноябре, поэтому трудно представить, что он руководил расстрелами в сентябре или даже августе.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Bear's Hole
(Анонимно)
2010-12-22 18:34 (ссылка)
Существует один ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ факт, который никогда практически
не упоминает ни одна ни другая сторона. Между тем, этот факт
объясняет события в Катыни почти полностью.

С осени 1941 года _в соседнем лесу_, до которого по карте
километра 3, _нацистами строился командный пункт_ или ставка
под названием "Медвежья Берлога". Гитлер то ли наезжал коротко
пару раз, то ли не пользовался ставкой, но сооружения использо-
вались как центр управления и связи и т.д.

Поэтому вывезти в соседний от СЕКРЕТНОГО ОБъЕКТА лес (а 2 леса
и Смоленск находятся вдоль шоссе, очень близко), на машине
полчаса, внутри внешнего периметра охраны объекта, и расстрелять
_военнопленных_ (думаю, разного происхождения), которые до того
работали на строительстве ЕСТЬ СОВЕРШЕННО СТАНДАРТНАЯ ПРАКТИКА.

Если держать это в голове, логичными становятся и первые показания
местных жителей, которые вы привели ("строительная часть", особый
режим и т.д.), и вся Катынская история.

Бункеры "Медвежьей Берлоги" существуют и по сей день, хотя после
войны, опасаясь что они заминированы, входы завалили.

Этот принципиальный пункт почти никогда никем не озвучивается

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]forgers@lj
2010-12-22 19:57 (ссылка)
и в них скрываются Сталин с Саддамом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-22 20:00 (ссылка)
> С осени 1941 года _в соседнем лесу_, до которого по карте
километра 3, _нацистами строился командный пункт_ или ставка
под названием "Медвежья Берлога".

Присутствие полка связи это хорошо объясняет.
Но хотелось бы знать источник информации о командном пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Bärenhöhle
(Анонимно)
2010-12-22 22:56 (ссылка)
1. Информация общеизвестна. Например, даже Википедия приводит таблицу известных "ставок Гитлера":

http://en.wikipedia.org/wiki/Führer_Headquarters
    Bärenhöhle[6]:
    Smolensk, Russia
    (строительство начато) 1 Oct 1941
    Завершено? yes
    Использовалось как Ставка? no - used only by Heeresgruppe Mitte


Сооружения сохранились до сего дня, туда ходят самодеятельные туристы,
интересующиеся историей войны.

2. Расстреливать внутри зоны внешнего охранного периметра и "в соседнем лесу",
до которого 3-5 километров, могли кого угодно когда угодно.
Например, поляков могли использовать для строительства подъездных дорог, а не самих
бункеров - и расстрелять, когда они перестали быть нужны и т.д. и т.д, любой подобный
вариант совершенно правдоподобен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bärenhöhle
(Анонимно)
2010-12-22 23:00 (ссылка)
Wikipedia Reference:
[6] Der Kommandant Führerhauptquartier from Das Bundesarchiv (German, www.bundesarchiv.de)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]fat_yankey@lj
2010-12-22 21:56 (ссылка)
Эта версия выглядела бы более логично, если бы пленных расстреливали по окончании строительства, а не до его начала.

Baerenhoehle начинают строить ну никак не раньше октября 1941 г. А пленных поляков по версии Бурденко расстреливают в сентябре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]ok_66@lj
2010-12-22 22:22 (ссылка)
Значит на строительстве использовались зомби!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
(Анонимно)
2010-12-22 22:47 (ссылка)
На строительстве почти 100% использовались (и) советские военнопленные. Их и (или "тоже") расстреливали в Катынском лесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]ok_66@lj
2010-12-22 23:01 (ссылка)
Тоже в сентябре, как полагала комиссия Бурденко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это аутотренинг?
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:45 (ссылка)
Комиссия Бурденко утверждала «не ранее сентября» — разница есть? Но кому-то надо постоянно мухлевать в пересказе отчёта комиссии — интересно, да…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это аутотренинг?
[info]labas@lj
2010-12-23 08:50 (ссылка)
... В конце августа и большую часть сентября месяца 1941 года на дачу в "Козьи Горы" почти ежедневно приезжало несколько грузовых машин.
... В сентябре месяце 1941 года в лесу "Козьи Горы" очень часто раздавалась стрельба.

... Сопоставив свои наблюдения, Алексеева, Михайлова и Конаховская пришли к твердому убеждению, что в августе и сентябре месяцах 1941 года на даче в "Козьих Горах" немцами производились массовые расстрелы военнопленных поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот и читайте там дальше
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:58 (ссылка)
Цитата ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]thinker8086@lj
2010-12-22 23:28 (ссылка)
Браво )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-23 07:41 (ссылка)
> Baerenhoehle начинают строить ну никак не раньше октября 1941 г. А пленных поляков по версии Бурденко расстреливают в сентябре.

Только вот все даты, названные комиссией Бурденко -- ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ, основанные на воспоминаниях и предположениях местных жительниц. А им никто не докладывал, когда началось строительство, и когда оно закончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что вы…
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:40 (ссылка)
Аренс и предположительные даты Бурденко — это катыноведы жуют уже который год. Всё остальное для них — что ссы в глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(пожимая плечами)
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:48 (ссылка)
Некоторым неудобно, когда они вдруг публично выглядят не столь импозантно и круто, как хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]labas@lj
2010-12-23 08:52 (ссылка)
Если бы мне это в силу хоть каких-нибудь причин было бы "неудобно", Ваших комментариев здесь бы не было. :)
В той записи Вы занимались чистым троллингом в духе моего друга maxdz.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пускай.
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:57 (ссылка)
Препирательство имело место быть ради защиты уже моих друзей, ок. Но сравнение с вашим другом maxdz мне неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)

вот вот - дурной пример - заразителен
[info]kamen_jahr@lj
2010-12-26 16:15 (ссылка)
"..В той записи Вы занимались чистым троллингом в духе моего друга maxdz..."
вот вот - дурной пример - заразителен :-o

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну что вы…
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 08:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Нет такого в выводах комиссии Бурденко.
[info]jescid@lj
2010-12-23 08:55 (ссылка)
Комиссия Бурденко обозначает сентябрь по показаниям свидетелей, которые видели поляков в августе-сентябре. Если в отчёте нет показаний свидетелей, которые видели поляков позже, это не доказывает то, что комиссия Бурденко однозначно указывала сентябрь как дату расстрела.
«После сентября 1941 г. такие облавы прекратились и больше никто польских военнопленных не видел».
«Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии; утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем≈декабрем 1941 г»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу. И суслика нет.
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 13:22 (ссылка)
Вы цитируете не вывод комиссии Бурденко, а вывод судмедэкспертов. Выводы комиссии следуют дальше по документу:

1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на дорожно-строительных работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск до сентября 1941 г. включительно;
2. В Катынском лесу осенью 1941 г. производились немецкими оккупационными властями массовые расстрелы польских военнопленных из вышеуказанных лагерей;
6. Данными судебно-медицинской экспертизы с несомненностью устанавливается: а) время расстрела — осень 1941 г.; ...
7. Выводы из свидетельских показаний и судебно-медицинской экспертизы о расстреле немцами военнопленных поляков осенью 1941 г. полностью подтверждаются вещественными доказательствами и документами, извлеченными из катынских могил;

Т.е. по Бурденко поляки содержались вбывших советских лагерях по сентябрь включительно. В сентябре их значит и расстреляли, иначе бы было написано по октябрь. Остальные даты в заключении комиссии Бурденко (осень 1941 г.) не противоречат такому выводу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 01:50 (ссылка)

Бункеры "Медвежьей Берлоги" существуют и по сей день, хотя после
войны, опасаясь что они заминированы, входы завалили.
-- Вранье. Существуют несколько бетонных сооружений, построенных на поверхности. Они не ведут под землю, там нет никаких замурованных ходов. Объект не был построен - к лету 1942 завершили только укладку канализации и несколько наружных ЖБ помещений общей площадью 43 кв. м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:07 (ссылка)
Несколько это сколько? Немцы говорят о нескольких десятках, кстати как раз о 43 зданиях. Что это за несколько помещений общей площадью 43 кв. м. Это не очень большая 2-комнатная квартира :-).
Может общим КОЛИЧЕСТВОМ в 43 обьекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:09 (ссылка)
Там нету 43 объектов. Есть три-четыре бетонных домика. После 2002 под пару из них делали подкопы и даже рвали взрывчаткой, они просто построены на песке. Все прочее - городские легенды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:20 (ссылка)
Хм, ну и кому верить:

http://www.bunker-kundschafter.de/Winnica.htm
Die Anlage Bärenhöhle entstand zwischen Oktober 1941 und August 1942 etwa neun Kilometer westlich von Smolensk bei Gnjesdowo durch Aus und Umbau von Gebäuden eines vorherigen Hauptquartiers der Roten Armee. Sie war ausschließlich als Feldquartier für Hitler und seinen engeren Arbeitsstab vorgesehen und bestand aus 42 Fachwerk- und Blockhäusern. Für Hitler wurden ein Bunker und ein Blockhaus neu errichtet, für seinen Sonderzug wurde ein Abstellgleis verlegt.
Das 19 Hektar große Areal lag in einem ziemlich verwahrlosten Waldstück. Es musste von " Grund auf " in der Struktur für die geforderten Nutzungsbedingungen hergerichtet werden. Der Aufwand war enorm. Mitte 1942 konnten die Baumaßnahmen abgeschlossen und die Anlage übergeben werden.

А есть еще книжка "Russlandsunterwelten: eine Zeitresie durch geheime Bunker und Tunnel, там говорится, что ВХОД в бункер представлял из себя кубическое строение, площадью 43 метра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:53 (ссылка)
Ну и? Вот прямо оттуда (якобы данные из немецкого Федерального архива):

Сооружение «Медвежьей Берлоги» велось между октябрем 1941 и августом 1942 в девяти километрах западнее Смоленска под Гнездово пу-тем ремонта и перестройки зданий прежнего штаба Красной Армии. Дан-ное сооружение предусматривалось исключительно как полевая квартира Гитлера и его рабочий штаб и состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков. Для Гитлера был сооружен новый бункер и жилой блок, для спецпоезда был проложен запасный путь. В целях защиты сотрудни-ков было сооружено около 500 метров щелей и траншей, которые пере-крывались так называемыми «рамами Зигфрида» (прим. - металлические рифленые щиты). Руководителем строительства «Медвежьей Берлоги» был дипломированный инженер в Организации Тодт (ОТ) Рейнхольд Вальявец.
19 гектаров территории строительства располагалось в запущенном лесном массиве. Нужно было его проредить, вычистить и заново засеять. Для маскировки было посажено 400 деревьев и больше тысячи кустарни-ков, для ограды было использовано более 1750 метров проволочной сетки.
Размер бункера, построенного для Гитлера, составлял всего 43 квад-ратных метра. Для строительства потребовалось 900 кубометров бетона. Был сооружен 31 стандартный барак среднего размера, жилая площадь ко-торых составила 9416 квадратных метров. Кроме того, было предусмотре-но 870 квадратных метров в бараках для сил боевого охранения. Все со-оружение, включая убежище для офицеров и рядового состава, было обо-рудовано трофейной мебелью, гардинами и коврами.

Только в городе Смоленске, судя по всему, охренительные, как это говорится, "надмозги"/уникальные эксперты от перевода сидят -- Fachwerkhaus -- это не специальное помещение, а фахверковый, он же каркасный дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 04:55 (ссылка)
Из других "перлов" перевода -- полевая квартира, что в обратном переводе скорее всего -- Fuehrerfeldhauptquartier -- то есть походная штаб-квартира фюрера.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 04:55 (ссылка)
Фон Безелагер говорил, что они жили в деревянных щитовых домах, а про бетонные сооружения сказал, что не представляет зачем они были нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 05:01 (ссылка)
Дажэ нэ пиредставляю, слюшай, зачем бетон-шметон вах, вах. Когда немец говорит о Fachwerkhaus -- он имеет весьма конкретное представление о том, о чем он говорит: я думаю наиболее правильный перевод: каркасно-щитовой дом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 05:09 (ссылка)
Приятель-фортификатор, когда увидел эти сооружения, я имею в виду бетонные, сказал, что этот типовые постройки чисто технического применения - аккумуляторные или подстанции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 05:21 (ссылка)
Во первых -- автономное энергопитание для чего конкретно? Во вторых -- Ваш приятель-фортфикатор про маскировку посредством посторйки типичных, с легко разными приятелями угадываемыми целями, строений ничего не рассказывал, нет?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 05:26 (ссылка)
Там хвойный лес. Сверху виден лес. Маскировать ничего особо не надо. Конкретно под строением, которое охарактеризовал мой приятель, делали боковой подкоп в 1989, 2002. Затем в 2003 году там работники МЧС на моих глазах бурили и подрывали пол. Кроме песчаника, на котором стояло здание, под полом ничего не обнаружили.
А энергопитание - для тех самых домов, в которых жили фон Клюге и его подчиненные. ТЭЦ-1 смоленская была не самым надежным источником тока на тот момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 05:29:45
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 05:31:25
Re: Bear's Hole - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 06:28:26
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 06:34:55
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 07:53:54
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 07:55:04
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 07:59:21
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:02:49
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:11:04
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:13:14
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:17:12
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:23:12
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:30:07
Re: Bear's Hole - [info]sirjones@lj, 2010-12-23 08:31:10
Re: Bear's Hole - [info]glorfindeil@lj, 2010-12-23 08:37:23
Так те же поляки посылают - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 16:42:18
Re: Bear's Hole - [info]uldorthecursed@lj, 2010-12-23 09:42:43
Винницa - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 15:54:30
You missed it
(Анонимно)
2010-12-23 06:32 (ссылка)
Но ни то, что вы здесь пишете, ни текст вашей ссылки НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЮТ мое положение!
Вы фыркаете, да, потом что идеологически вам нужно "обвинить коммунистов", но это лишь
тон. Смысл, факты ваше выступление никак не затрагивают.

Так, совершенно всё равно в какой форме существовали строения Медвежьей Берлоги
("подземный город" ли, или скрытые в лесу надземные строения). Строительство
по немецким документам шло почти год, так что объём работ какой-то был.
Использовать пленных на строительстве - общее место. Избавиться от пленных
знающих о секретном объекте - общее место.
Ваш текст НИКАК НЕ ОПРОВЕРГАЕТ главного моего положения.

Другая манипуляция - начать спорить, был ли Гитлер в Берлоге или не был.
Совершенно наплевать. Даже отданная в Группу Армий Центр в качестве
объекта для управления войсками она осталась секретным охраняемым объектом.

Я не вижу, зачем вы затеяли фыркающее несогласие, если даже сами факты из вашего
текста никак не влияют на правдоподобность моего положения?!

(ну да, я понимаю, что можно начать агрессивно "расщеплять волосы", как говорят
по-английски, и ныть, что если бы приезжал Гитлер, то точно охрана была бы
зверской и всех строителей расстреляли бы, а если нет - то не так. Но это
была бы уж совсем сваянная из воздуха чушь)

Ваш комментарий, таким образом, просто мимо темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

You missed it too
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 08:28 (ссылка)
> Использовать пленных на строительстве - общее место.

Читаем:

В качестве рабочей силы при строительстве использовались сотруд-ники Организации Тодт и русские гражданские рабочие. В апреле и мае 1942 на строительстве было занято 2400 сотрудников Тодт и 950 русских. С октября 1941 по август 1942 было отработано в общей сложности 237000 трудодней немецкими рабочими и около 200000 трудодней русскими. Ежедневное рабочее время русских было по протяженности более чем в два раза дольше, чем у немцев.

Пленных видим?
"- Нет.
- И я нет. А он есть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 10:06 (ссылка)
Это по ходу херня -- сотрудники организации Тодт и были в >90% военнопленные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 12:46 (ссылка)
Вот это: сотрудники организации Тодт и были в >90% военнопленные - и вправду херня. Вы не забывайте, речь о конце 1941 - начале 1942.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]pustota1@lj
2010-12-23 12:53 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_Todt

И там в начале про два периода: 1938-1942 и 1942-до конца войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too
[info]stanislav_spb@lj
2010-12-23 13:06 (ссылка)
"До начала Второй мировой войны «Организация Тодта» использовала труд исключительно немецких рабочих. Службу проходили в течение одного года, и она носила добровольный характер. Но с началом войны большинство немцев были призваны в ряды Вермахта, и руководство Германии пришло к выводу, что использование труда иностранных граждан должно стать неотъемлемой частью немецкой военной машины. Военнопленные, гражданские лица оккупированных территорий , равно как и население стран – сателлитов нацистской Германии стали основным источником рабочей силы. К августу 1941 года немецкие рабочие составляли лишь пятую часть от общего числа и, как правило, занимали должности бригадиров. Они носили специальную униформу, которая позволяла отличать их от иностранных рабочих. Свастика на левом рукаве и узкая черная повязка с надписью «Оrg.Тodt» говорили о немецкой принадлежности владельца. Иностранные рабочие носили гражданскую одежду и серую повязку на рукаве с номером группы или подразделения, к которым они относились. Рабочие, как правило, содержались в специальных лагерях, находившихся за линией фронта, и делились на группы по 25-30 человек, каждую из которых возглавлял бригадир обычно из числа немцев.

Идея массового использования труда военнопленных и захваченных в плен гражданских лиц оформилась к началу 1942 года. 18 февраля ее озвучил руководитель Группы по работам в соответствии с четырехлетним планом Мансфельд, призвав вместо уничтожения использовать труд русских военнопленных во благо Рейха. На заседании в Рейхстаге он выступил с официальным заявлением о том, что: «Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы при своевременном принятии решения о широком использовании русских военнопленных» . Уже в октябре 1942 года фюрер выдвинул новую неотложную программу вооружения, которая предполагала «введение в дело дополнительно двух миллионов иностранных рабочих». Так становился очевидным факт нехватки рабочей силы и необходимости ее постоянного наращивания за счет военнопленных и гражданских лиц."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 13:45:51
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 14:10:39
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:17:58
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 14:32:42
Re: You missed it too - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:42:57
Re: You missed it too - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-23 15:08:49
Википидоры, на помощь!
[info]fat_yankey@lj
2010-12-23 13:08 (ссылка)
Ладно, не буду придираться к источнику, просто процитирую ещё раз:

В качестве рабочей силы при строительстве использовались сотрудники Организации Тодт и русские гражданские рабочие. В апреле и мае 1942 на строительстве было занято 2400 сотрудников Тодт и 950 русских. С октября 1941 по август 1942 было отработано в общей сложности 237000 трудодней немецкими рабочими и около 200000 трудодней русскими. Ежедневное рабочее время русских было по протяженности более чем в два раза дольше, чем у немцев.

Видно? Или вы мне хотите рассказать, что "немецкими рабочими" называли военнопленных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Википидоры, на помощь! - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 13:30:48
По поводу веры - это к батюшке. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 13:51:35
Re: По поводу веры - это к батюшке. - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 14:00:05
Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 14:48:39
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-23 15:01:50
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-23 16:16:17
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 06:24:16
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 08:20:59
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 08:48:56
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 09:23:00
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 10:07:40
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 10:23:22
Это кто о шулерстве гутарит?? - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-26 16:19:15
Re: - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-27 03:10:32
А так Вы - ревизионист - так бы сразу и написали:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2010-12-27 04:50:10
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 09:31:43
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 10:10:05
Re: Ничего не меняет. - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 10:20:22
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 12:27:19
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 15:28:58
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 19:12:57
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 19:23:09
Re: Ничего не меняет. - [info]fat_yankey@lj, 2010-12-24 19:46:01
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 19:55:25
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 15:31:04
Re: Ничего не меняет. - [info]pustota1@lj, 2010-12-24 18:35:26
Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:50 (ссылка)
43 м3, пардон, это либо ошибка, либо они и в правду построили помещение 6,5*6,5.

Как инженер (главный инженер), докладаю: закусывать кому - то надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 07:53 (ссылка)
То помещение, которое я знаю внутри выглядит как помещение 6,5*6,5.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 07:56 (ссылка)
Х/з, не бывал.

Подскалки и прочие спецсооружения могут быть удивительны, особенно сверху.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bear's Hole
[info]pustota1@lj
2010-12-23 08:01 (ссылка)
м2 только, не м3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:12 (ссылка)
Я пьян и имею право не попадать по клавиатуре. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:14 (ссылка)
с утра, практически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]glorfindeil@lj
2010-12-23 08:18 (ссылка)
Потому эта ваша Россия и живёт так, что когда нормальные люди ложатся спать после тяжёлого трудового дня, отдельные граждане ещё только просыпаются.

Привет из Владивостока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Bear's Hole
[info]sirjones@lj
2010-12-23 08:23 (ссылка)
(ржет)

(Ответить) (Уровень выше)

Какие были исследования?
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:13 (ссылка)
Вы хотите сказать, что на месте проведены геофизические работы и доказано полное отсутствие каких-либо подземных сооружений там?
Ну-ну…
«В результате проведённых недавно изысканий с привлечением специальной георадарной техники, бурильных установок, экскаваторов специалисты ГО и ЧС вместе с военнослужащими железнодорожных войск, были найдены несколько различных подземных коммуникаций, связанных с располагавшейся здесь ставкой группы армий «Центр»: хорошо сохранившийся работающий (!) водопровод, канализационная система и несколько бетонированных укрытий-щелей, которые спасали штабных немецких офицеров от налетов советской авиации»

По запросу комиссии Федеральный военный архив Германии прислал материалы, где впервые со времени окончания Великой Отечественной войны раскрываются подробности строительства ставки Гитлера под Смоленском.

Из этих документов стало известно, что «сооружение объекта „Беренхале“ велось между октябрем 1941-го и августом 1942-го ... путем ремонта и перестройки зданий прежнего штаба Красной Армии. Данное сооружение предусматривали использовать как полевую квартиру Гитлера и его рабочий штаб, оно состояло из 42 специальных помещений и жилых блоков. Для Гитлера был сооружен новый бункер и жилой блок, для спецпоезда проложили запасный путь... Размер бункера составлял всего 43 квадратных метра. Для строительства потребовалось 900 кубометров бетона»

900 м³ бетона — подумаешь, фигня какая… (так, для сведения — это всего то домов на 20, с одним подъездом, подвалов — без учёта свай)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие были исследования?
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:16 (ссылка)
Странно, что вас забанили еще не во всех приличных местах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря беситесь
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:26 (ссылка)
Вы только что показали свои понятия о приличии и способность к аргументации. Ваши коллеги в ваших приличных местах забанили меня вот за что. Но я и так была в курсе, что вы сочувствуете власовцам.
Не можете отвечать предметно и у вас плохо с математикой, у вас латентная любовь к наци — ну что ж… бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря беситесь
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:28 (ссылка)
Барышня, я не бешусь. Я просто вытер о вас ноги и пошел дальше. Дискутировать я предпочитаю с приличными людьми. Вы к таковым не относитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожимая плечами)
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:41 (ссылка)
всего лишь вербальные упражнениями поца-неонациста с копирайтом на приличия… вам не хватает парабеллума, мой друг? к какому ещё немецкому оружию (ну, кроме обычая вытирать ноги о славян) вы имеете сексуальное влечение? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:45 (ссылка)
Я вытираю ноги не о славян, а о вас лично, моя анонимная подружка. Уверен, что в этом занятии ко мне с удовольствием присоединятся многие славяне. И секс тут ни при чем. какое к вам может быть влечение? Вы себе льстите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(ржёт)
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:52 (ссылка)
Вы таки не научились читать оппонента и простодушно выдаёте свои сокровенные мечты — будто вас, имеющего сексуальные влечения к немецкому оружию, можно желать… Вы всё перепутали в своих фантазиях.
> что в этом занятии ко мне с удовольствием присоединятся многие славяне
Ну вот, ещё раз признались во влечении к власовцам…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ржёт)
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:53 (ссылка)
За очередной порцией кала приходите завтра. Сегодня все, что вам положено от меня, вы уже скушали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(ой, он ещё и обкакался…8| )
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:57 (ссылка)
зря вы так много смотрите порно с копрофилией и столь не сдержанны на фантазии — видите, как нехорошо это сказывается на ваших способностях к логике…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ой, он ещё и обкакался…8| )
[info]sirjones@lj
2010-12-23 10:00 (ссылка)
Дуся, копрофил тут только вы - вы же говны кушаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мало ли в чём вы себя уверяете… - [info]jescid@lj, 2010-12-23 10:13:02
Re: (пожимая плечами)
[info]labas@lj
2010-12-23 09:48 (ссылка)
При всем богатстве моего воображения мне легче зачислить в неонацисты себя, чем уважаемого [info]sirjones@lj :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(удивлённо)
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:53 (ссылка)
Вы благоговеете перед холокостом и г-вом Израиль??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (удивлённо)
[info]labas@lj
2010-12-23 09:54 (ссылка)
Я признаю факт существования холокоста и г-ва Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не ответ
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:58 (ссылка)
Есть некие крайности

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (пожимая плечами)
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:53 (ссылка)
Вообще, приятно когда меня зачисляет в неонацисты яростная поклонница творчества некоего Д. Ирвинга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]labas@lj
2010-12-23 09:55 (ссылка)
Это мне непонятно, Ирвинг вообще-то сильно антисоветский :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]sirjones@lj
2010-12-23 09:57 (ссылка)
(страшным шепотом) он разоблачает жыдов.

(Ответить) (Уровень выше)

И где логика? :)
[info]jescid@lj
2010-12-23 09:59 (ссылка)
Т.е., мне надо уподобаться известным в ЖЖ копрофилам и ненавидеть аргументацию Ирвинга, подобно тому, ка они исходят дерьмом на всё антисионистсткое, только потому, что он сам антисоветский? %/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И где логика? :)
[info]labas@lj
2010-12-23 10:15 (ссылка)
Есть некие крайности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В логике у вас? - [info]jescid@lj, 2010-12-24 07:54:20
Re: (пожимая плечами)
[info]allin777@lj
2010-12-23 10:18 (ссылка)
Ха-ха! Жесть! ))) Вот и Мухен такой же! Готов себя на флаг порвать, говоря что проклятые немцы расстреляли поляков и на такой же флаг, что добрые немцы не убивали евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]sirjones@lj
2010-12-23 10:23 (ссылка)
Они смешные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (пожимая плечами)
[info]realizator71@lj
2010-12-23 10:35 (ссылка)
Он не утверждал, что немцы не убивали евреев. Он просто пытается понять, каких именно евреев и за что убивали.
ЗЫ. Я не мухинист, но так нагло передёргивать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]allin777@lj
2010-12-23 10:46 (ссылка)
И правда... Послушаем поциента, который считает себя коммунистом, а других называет нацистами и приспешниками Гебельса...)))

"...Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю. Графа.

Что же было? Евреи для фашистской Германии и так были нежелательными гражданами, а после того, как не удалось договориться с Западом об их высылке (предполагалось в Палестину, потом на Мадагаскар), вопрос о том, что делать с теми, кто может быть предателем Германии, встал очень остро.

В СССР подобный вопрос решился наиболее гуманно - у нас немцев просто отселили подальше от зоны боевых действий. А в США, в начале 1942 г., с гражданами японского происхождения (хватало 1/16 японской крови) поступили круто - их всех, вместе с семьями посадили в концентрационные лагеря до конца войны с Японией. Нацисты избрали не советский путь, а американский - по примеру США они стали строить концентрационные лагеря и сажать туда евреев. Но убивать их там у них и в мыслях не было.

Теперь мне становится понятным, почему отсылкой евреев в лагеря Германии занимались сами евреи, почему сами нацисты расстреливали комендантов концентрационных лагерей за плохое обращение с заключенными.

Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа..."

Особенно понравилось это:

"...Но убивать их там у них и в мыслях не было..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-23 10:48:14
Re: (пожимая плечами) - [info]allin777@lj, 2010-12-23 10:52:42
Re: (пожимая плечами) - [info]realizator71@lj, 2010-12-26 11:42:35
Re: (пожимая плечами) - [info]labas@lj, 2010-12-26 11:57:56
Re: (пожимая плечами) - [info]realizator71@lj, 2010-12-27 14:08:45
Re: (пожимая плечами)
[info]varjag_2007@lj
2010-12-23 15:19 (ссылка)
А с чего вообще пошла мода говорить, что немцы не убивали евреев?
Мне вообще одна... стала доказывать, что у нас в Киеве в Бабьем Яру никого не уничтожали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами) - [info]stanislav_spb@lj, 2010-12-24 03:30:01
Re: (пожимая плечами) - [info]varjag_2007@lj, 2010-12-24 08:00:36
Re: (пожимая плечами) - [info]ex_bratkin@lj, 2011-05-08 17:10:58
А в огороде дядька! - [info]jescid@lj, 2010-12-24 07:55:33
Re: А в огороде дядька! - [info]varjag_2007@lj, 2010-12-24 08:26:17
Re: (пожимая плечами)
[info]ok_66@lj
2010-12-23 16:15 (ссылка)
Деточка, отчего Вам везде чудится поц?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -