Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-03-07 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
лазарь моисеевич, князь кавказский
В 2000 г. Юрий Цурганов опубликовал в "Посеве" статью с интригующим названием "Зачем Сталину трехцветное знамя?".
В ней цитируется телеграмма Молотова послу в США Литвинову от начала 1943 г.:
"10 января состоялось заседание Политбюро... Признано своевременным переименование Красной армии в Русскую армию, изменение названия "командир" на "офицер", привлечение духовенства всех исповеданий, особенно православного, на службу в армии. По поручению т. Сталина выясните реакцию Белого дома, конгресса и военных кругов на возможность изменения конституции и введения трехцветного государственного флага"
и дается вызывающая уважение ссылка на источник информации - ГАРФ, фонд 5761, оп. 1, д. 9, л. 207.

Однако, как установил [info]v_rodyonov@lj, данный фонд именуется
ОБЩЕКАЗАЧЬЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ В ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Прага. 1939–[1945]
Ф. Р-5761, 1 оп., 32 ед. хр., 1918–1919, 1921, 1928, 1939–1945"

что мало напоминает вероятное место хранения телеграмм советского МИДа.

Разгадка проста и предсказуема. В военном дневнике жительницы Киева И.А.Хорошуновой читаем:
17 января 1943 г., воскресенье.
Вчера и сегодня уже несколько раз подряд передает немецкое радио заинтересовавшее всех сообщение: «Об изменениях в Советском Союзе». «Красная Армия переименовывается в Русскую армию. Командиры в офицеров. будут у них золотые погоны и денщики. К тому же возвращают в армию всех бывших офицеров царской армии, всех прежде репрессированных белогвардейцев, с присвоением им их прежних чинов. Офицеры выделяются в особую привилегированную касту».
Сообщение точно в таком виде, как я записала, мы слышали по немецкому радио на украинском языке своими собственными ушами. Сомневаться в том, что это говорилось, не приходится. Но есть над чем поломать голову. Публика не замедлила этим заняться.

[...]
26 января 1943 г., вторник...
Пишут в газетах «Нове українське слово» и «Последние новости», что «по указаниям Сталина в русской армии введен трехцветный флаг и предполагается раздача княжеских титулов: Ворошилов — князь Ленинградский, Тимошенко — Таврический, а Каганович — Кавказский».


По датировке очевидно, что творческому переосмыслению подверглись указ Президиума Верховного Совета от 06.01 "О введении новых знаков различия для личного состава Красной Армии" и одноименный приказ НКО от 15.01.43.
Можно добавить, что в "Парижском вестнике" от 27.02.43 в передовице П.Н.Краснова "Съ нѣмцами или со Сталинымъ" встречается следующий пассаж:
Говорятъ, что РККА - рабоче-крестьянская красная армiя носитъ нынѣ наименование Русской армiи, что она будетъ снабжена русскими нацiональными бѣло-сине-красными знамена, что тѣмъ чинамъ ея. которые раньше служили въ императорской армiи разрѣшено носить ордена, ими отъ царской власти полученные. На офицеровъ красной армiи надѣваютъ какiе то особые золотые погоны.

То есть, как и в случае с "краснодарской мясорубкой" немецкая военная пропаганда рассматривается некритически и выдается за заслуживающий доверия источник информации.
Думаете, кандидат исторических наук, доцент РГГУ Юрий Цурганов об этом не знает? Наверняка прекрасно знает, но и в 2009 г. на радио "Свобода" продолжает настаивать на голубом глазу:
В Госархиве Российской Федерации лежит документ – это перехваченная немцами секретная телеграмма Молотова Литвинову, который был советским представителем в Вашингтоне, о том, что было экстренное совещание Политбюро, и Сталин хотел ввести бело-сине-красный флаг, чтобы перехватить это у Власова. Просто в порядке маленького комментария.

Странно только, что он умалчивает о желании Сталина присвоить Кагановичу титул князя Кавказского. Интересно, почему.


(Добавить комментарий)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-03-07 13:09 (ссылка)
Князь Ленинградский - это сильно. Круче только князь Сталинградский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marss2@lj
2011-03-10 09:17 (ссылка)
Клевета! на самом деле
Ворошилов -князь Ворошиловградский..
Сталин - князь Сталинградский..
Каганович -князь Кагановичебадский (от г. Кагановичебад)
Молотов -князь Молотовский (Г. Молотов -ныне Пермь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pappadeux@lj
2011-03-27 00:31 (ссылка)
> Каганович -князь Кагановичебадский

король подземных гномов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrovich758@lj
2011-03-07 13:09 (ссылка)
В единственной коллективной извилине этих господ больше одной чуши за раз не помещается...

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2011-03-07 13:11 (ссылка)
А что, мне про князей пондравилось. А Берия - князь Колымский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lexa_myxomopbi4@lj
2011-03-07 13:13 (ссылка)
Вице-король Сибири...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]midgard_msk@lj
2011-03-10 14:42 (ссылка)
Скорее, князь Колымский - это Наседкин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]griseopallidus@lj
2011-03-07 13:14 (ссылка)
эмир Крымский

(Ответить)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 13:23 (ссылка)
а если посмотреть в госархиве на "место хранения телеграмм советского МИДа"? должны же они где-то храниться?
всё-таки что-то должно было быть перед принятием приказа от 15 января. какие-то телодвижения обязательно присутствовали. так вот там и интересно глянуть, было ли что про власовское знамя. хотя денщики и золотые погоны, думаю, вряд ли присутствовали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 13:38 (ссылка)
Золотые погоны -- присутствовали :-) В виде эполет. Но Сталин этот вариант отверг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 13:42 (ссылка)
откуда вам это известно? вы нашли источник хранения телеграмм советского МИДа"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 13:53 (ссылка)
> откуда вам это известно?

Из умных книжек и от людей, знающих материал :-)

Например вот: http://crazyburatino.livejournal.com/33886.html
Эскизы мундиров и эполет можно увидеть здесь: http://polygonv.narod.ru/vp-gen/index.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 14:05 (ссылка)
по вашей 1й ссылке нашла только вот это мнение автора:"Чуть было не ввели эполеты, Сталин вовремя забраковал". На основании чего он сделал такой вывод? Источников (вроде процитированной телеграммы Молотова, напр. или других каких документов) не наблюдается. 2й не открывала: не относится к вопросу.

мы тут как раз беседуем об источниках и местах их хранения. Я уверена, существуют горы книжек, на разные лады пересказывающих виденное где-то упоминание о документе. но хотелось бы увидеть именно документ - ну вот как делает Игорь, помещая фотографии сканов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 14:14 (ссылка)
> На основании чего он сделал такой вывод?

На основании своей работы в архивах и с прочими историческими источниками.
Поясняю: это мой добрый приятель и нормы исследовательской работы он знает хорошо.

> 2й не открывала: не относится к вопросу.

А зря. Там материал из журнала "Родина" -- а это уже ВАКовское издание.

Это буквально с первой страницы ссылок, которые упали в ответ на поиск по словам "Сталин. Новая форма. Эполеты". Если вы поишете еще -- убежден, найдете много другой информации на эту тему.

> хотелось бы увидеть именно документ

А как можно увидеть документ, которого никогда не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 14:20 (ссылка)
нет, ну это уже из серии "ты меня (моего доброго приятеля) уважаешь? так верь".

разрешите мне вернуть вас к моему первому комментарию. вопрос не в эскизах эполет. я говорю, интересно было бы взглянуть на документы обсуждений приказа 15го января, что именно предшествовало, какие предложения, по какому требованию? сплетни о денщиках и княжеских титулах абсурдны - но ведь до этого приказа, скажем, за год-два до него, и новые погоны и др. знаки отличия всем показались бы ровно такими же абсурдными сплетнями. так вот -мне интересно, что именно ещё было предложено, кем, и почему отказано в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 14:33 (ссылка)
> ет, ну это уже из серии "ты меня (моего доброго приятеля) уважаешь? так верь".

Вообще-то ВСЯ историческая наука базируется именно на этом :-) -- доверии к автору использованной работы (в том числе и в отношении приведенных им ссылок).

> разрешите мне вернуть вас к моему первому комментарию. вопрос не в эскизах эполет.

Меня вы спрашивали конкретно о том, откуда мне известно про золотые погоны http://labas.livejournal.com/892366.html?thread=15657934#t15657934 :-)
Что именно предшествовало -- по данной вам ссылке частично об этом есть.
Вам нужны материалы обсуждений в высшем советском руководстве? Боюсь, разговоры не стенографировались -- в лучше случае могла остаться переписка руководителей разных ведомств по конкретным оргвопросам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 14:38 (ссылка)
вопрос этот был риторический, чтоб проиллюстрировать, что ваше заявление - типичный hearsay; против чего (в числе прочего) как раз пост, под которым мы дискутируем.

поясняю: как бы ни были интересны мнения вашего приятеля, для меня (да и для профессиональных историков) они документальным свидетельством не являются.

постараюсь в следующих своих комментариях специально для вас делать упреждающие пассы по типу: осторожно, вопрос риторический! буквального ответа не требуется!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 16:48 (ссылка)
> вопрос этот был риторический, чтоб проиллюстрировать, что ваше заявление - типичный hearsay; против чего (в числе прочего) как раз пост, под которым мы дискутируем.

Какое заявление, какой слух? Вы о чем?

Вы высказали мнение. Я сообщил, что оно ошибочно. Вы потребовали о меня подтверждений. Я потратил время чтобы найти для вас ссылки на источники -- в том числе из вполне академического журнала "Родина" (впрочем, как раз ее вы, как я понял, даже не открыли).

> поясняю: как бы ни были интересны мнения вашего приятеля, для меня (да и для профессиональных историков) они документальным свидетельством не являются.

"Мы, пацаны с дипломами, круче ваших пацанов без дипломов?" :-)

Осмелюсь сообщить, что когда Евгений пишет статью в какое-нибудь профильное издание (военно-историческое или униформистское), ссылки (в т.ч. на ЦАМО и РГВА) занимают до четверти ее объема.

Впрочем, я ведь тоже пришел с улицы и диплома предъявить не могу -- поэтому вряд ли эти мои слова окажутся для вас репрезентативны. Но зачем же было задавать вопрос, если вы не желаете слышать ответов? По-моему, это просто невежливо, даже для человека с дипломом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 16:55 (ссылка)
я у вас ничего не спрашивала, и в дальнейшем не собираюсь. hearsay - это не всегда "слухи". пацаны с дипломами и прочее - это ваша выдумка и ваши личные комплексы, на меня их вешать не надо.

в дальнейшем разговоре смысла не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 17:19 (ссылка)
> я у вас ничего не спрашивала,

http://labas.livejournal.com/892366.html?thread=15658446#t15658446:
откуда вам это известно?

Впрочем, спасибо за урок культуры дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 17:32 (ссылка)
ещё раз, по буквам: это был риторический вопрос. определение - по словарю.
не вам, с вашими "пацанами с дипломами", пенять мне на мою культуру дискуссии. я была нечеловечески с вами вежлива -чего вы никак не заслужили.

ну что, ещо будете посылать мне "оборотки" в почтовый ящик? не надо, они все будут стёрты непрочитанными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0_spam@lj
2011-03-07 23:29 (ссылка)
Разрешите, как человек совершенно посторонний, засчитать слив.
Примите и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-03-08 07:52 (ссылка)
да уж, сам хотел написать, а вы опередили :-)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_bgh@lj
2011-03-08 19:07 (ссылка)
Если уж считать слив, так обеим сторонам. Ибо не комильфо это - в разговоре о январе 1943 ссылаться на отвергнутые Сталиным эполеты к мундиру генералиссимуса в 1945.
Да еще 8 марта ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не подскажете ли
[info]uldorthecursed@lj
2011-03-12 18:24 (ссылка)
Где я писал про эполеты в 1943 году?
Ссылка на материал из академического издания была дана как иллюстрация к "неакадемическому" обсуждению темы погон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не подскажу
[info]iz_bgh@lj
2011-03-12 19:02 (ссылка)
Неуместная иллюстрация. Пост - о событиях начала 1943. И вопрос дамочки относится к ним же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подскажу
[info]uldorthecursed@lj
2011-03-12 19:36 (ссылка)
Ну вот по 1943 году и была дана соответствующая ссылка.
А у слова "эполеты" стояла лопата. Не заметили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подскажу
[info]iz_bgh@lj
2011-03-12 20:00 (ссылка)
А после фразы «Но Сталин этот вариант отверг» нет ни лопаты, ни указания года.

Если у Ваших слов «Из умных книжек и от людей, знающих материал :-)» стоит смайлик, то он обращает в мусор всю фразу или только слово *материал*?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-12 20:42 (ссылка)
Еще раз: по конкретному заданному вопросу я дал ССЫЛКУ на довольно подробное обсуждение темы. Вы ее, как я понял, не прочли -- раз спорите со мной и на чем-то меня пытаетесь ловить :-) Читаем внимательно материал по ссылке, там все разжевано -- вплоть до количества золота, ушедшего на погоны.

Кроме того для иллюстрации "золотопогонничества" я упомянул и про эполеты. Со смайликом. В упомянутом материале про эполеты тоже есть (и про обстоятельства попытки их введения), поэтому я кинул и вторую ссылку, с картинками. Кроме того, она подтверждает, что сказанное по первой -- не банальный треп и сосание пальца, а факты, вполне подтверждаемые академическими источниками.

Вы, как я понял, пытаетесь быть тем самым персонажем из анекдота, у которого все в дерьме, а он весь в белом. При этом не зная из обсуждаемого материала НИЧЕГО, помимо того, на что были даны ссылки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2011-03-12 21:07 (ссылка)
Я прочел - но не ссылку, как Вы пишете, а текст по ссылке - это Вы поняли неверно. Ловить Вас - помилуйте, Вы сами путаетесь в собственных неточностях, лопатах и проч.

"Вы ее, как я понял, не прочли" и "При этом не зная из обсуждаемого материала НИЧЕГО, помимо того, на что были даны ссылки..." Два утверждения в одном комменте - и те согласовать не можете.

А про персонаж из анекдота Вы угадали, но увы, снова неточно. У меня не все в дерьме, а только Вы - причем в Вашем собственном.

Дозволенные речи после упоминания анекдота прекращены. «Впрочем, спасибо за урок культуры дискуссии» (с) Слив Вам однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-03-12 21:24 (ссылка)
> Вы ее, как я понял, не прочли" и "При этом не зная из обсуждаемого материала НИЧЕГО, помимо того, на что были даны ссылки..."

Где здесь противоречие? Читать можно и невнимательно.

По вашей бурной реакции я вижу, что верно угадал ваши мотивы :-) Можете начинать кланяться, как персонаж из другого анекдота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]electrician@lj
2011-03-09 09:26 (ссылка)
У вас удивительно базарные манеры.

(Ответить) (Уровень выше)

поясняю:
[info]kamen_jahr@lj
2011-03-09 05:03 (ссылка)
"поясняю: как бы ни были интересны мнения вашего приятеля, для меня (да и для профессиональных историков)"
поясняю:говорите только за себя. Кроме того, даденные вам данные позволяют сделать вывод об ошибочности Ваших предположений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_503349@lj
2011-05-01 14:03 (ссылка)
То есть вы отрицаете существование золотых погон?

(Ответить) (Уровень выше)

"так вот там и интересно глянуть"
[info]kamen_jahr@lj
2011-03-09 04:54 (ссылка)
"так вот там и интересно глянуть"
Так глядите - кто Вам мешает?

(Ответить) (Уровень выше)

Цурганов не оригинален
[info]uldorthecursed@lj
2011-03-07 13:30 (ссылка)
Точно так же Бушуева и К нашли в архивах и распубликовали "протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 года". Не уточнив, что он лежит в фонде трофейной документации и исполнен на бланке 2-го отделения французского генштаба :-)

А еще раньше киевские историки нашли в архиве приказ Сталина о депортации всех украинцев. И опубликовали в газете -- срезав последнюю фразу: "Оригинал приказа находится в распоряжении германского командования".

(Ответить)


[info]allin777@lj
2011-03-07 13:34 (ссылка)
"...Странно только, что он умалчивает о желании Сталина присвоить Кагановичу титул князя Кавказского..."

Ну Челябинск же хотели назвать Кагановичградом. )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2011-03-08 01:51 (ссылка)
А Пермский период переименовать в Молотовский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_russ@lj
2011-03-07 13:35 (ссылка)
А идея с титулами вполне современна. Надо было заодно с ополициванием. Эх, опоздали.

(Ответить)


[info]august_1914@lj
2011-03-07 13:48 (ссылка)
В пресловутом "зубовском" 2-хтомнике "История России. ХХ век", во второй книге, где и описываются события Великой Отечественной войны, Цурганов написал:

"Сталин был даже готов ввести в 1942-1943 гг. трехцветный бело-сине-красный флаг как флаг части СССР - Российской СФСР". (С.122).

Прозреваю, что мы увидим еще не одну вариацию этого явно полюбившегося автору сюжета...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-07 16:37 (ссылка)
И про краснодарскую мясорубку есть в двухтомнике, и про пыточный застенок в Париже, и про "заседание Политбюро 19 августа 1939 г".
Как-то уже многовато.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]popol_v@lj
2011-03-07 13:51 (ссылка)
У вас ссылка на другого Родионова стоит))
v-rodyonov, а не v-rodyonov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-07 16:35 (ссылка)
Спасибо, поправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2011-03-07 14:32 (ссылка)
Юрий Цурганов для своей известности это озвучивал, а вот немцы-то? Может они посчитали, что среди народов СССР настолько ненавистна была царская власть, что можно на этом сыграть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-07 16:58 (ссылка)
Логика мне тоже не совсем понятна. Т.е. я сначала думал, что это грезы автора какой-нибудь локальной казачьей газеты. Был удивлен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tash_v@lj
2011-03-07 14:55 (ссылка)
>Командиры в офицеров. будут у них ... денщики.

А вот с этим практически угадали. Через два с половиной года появился приказ НКО СССР о введении штатных ординарцев для генералов и офицеров Красной Армии № 0154 от 27 августа 1945 г., начинающийся словами "В целях разгрузки генералов и офицеров от личных хозяйственных дел..."

(Ответить)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 15:05 (ссылка)
почитав комментарии:

в итоге интересен процент зёрен и плевел в слухах, задокументированных "казачьими" источниками. Золотые погоны появились? появились (ну, пусть не на 100 золотые, и без аксельбантов). Денщики появились? появились, пусть на 2 года позже. "Офицеры" вместо "командиров" появились? да. на этом фоне вероятность того, что и трёхцветное знамя и титулы, была не маленькой, как ни абсурдно сейчас это звучит. повторюсь: в 1933м году, например, всё перечисленное, включая ординарцев-денщиков и золочёные знаки отличия, воспринималось бы таким же абсурдом.

кроме того, я не думаю, что любой документ, зарезервированный в архивах Оси, тем более Альянса, как "перехваченный", надо немедленно дисквалифицировать как пропагандистскую ложь. иногда это ложь, иногда- правда. нужны другие, перекрёстные доказательства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-07 16:51 (ссылка)
> в итоге интересен процент зёрен и плевел в слухах, задокументированных "казачьими" источниками. Золотые погоны появились? появились (ну, пусть не на 100 золотые, и без аксельбантов). Денщики появились? появились, пусть на 2 года позже. "Офицеры" вместо "командиров" появились?

Это неверный методологически подход. Это примерно как, когда авторы доказывают подлинность сообщения агентства "Гавас", опираясь на то, что все примерно так и произошло. Ориентируясь при этом на
1) послезнание
2) слухи, которые и до того сообщения печатали газеты
3) несложную аппроксимацию

> любой документ, зарезервированный в архивах Оси, тем более Альянса, как "перехваченный", надо немедленно дисквалифицировать как пропагандистскую ложь

Ничего подобного я, кстати, не говорил. И в случае с мясорубкой, и в этом случае я говорю лишь о том, что надо аккуратно указывать источники. То есть конкретно в каком контексте это сообщение в архивном документе фигурирует. Уверен, что искомый контекст так или иначе связан с пропагандой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 17:09 (ссылка)
Ничего подобного я, кстати, не говорил

я вам этого и не приписывала. см "прочитала комментарии" в начале моего предыдущего.

Re: неверный метод: правда. но ведь можно предположить, что все эти изменения по декорированию армии (ордена-медали, должности, звания, погоны-ординарцы) были разработаны сразу, а воплощены постепенно? и что началось это ещё до войны? тогда вполне возможно, что нашлись люди (в частности, в казачьей эмиграции, итд), проанализировавшие тенденцию - ну да, аппроксимировавшие на будущее те данные, что уже были к тому времени известны - и высказавшие свою гипотезу? на тот момент предположения о денщиках и триколоре были одинаково вероятными; одно подтвердилось позже, другое - нет.
так вот я и спрашиваю - хорошо, вы выяснили, что источник этого конкретного Цурганова, в этом конкретном случае - враньё. а что - не враньё? что там было на самом деле? что обсуждалось перед приказом от 15 янв? [отсюда - см мои уже неск. раз задававшиеся вопросы]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-07 17:13 (ссылка)
> а что - не враньё? что там было на самом деле? что обсуждалось перед
приказом от 15 янв?

Не знаю, я не специалист. В данном случае я вообще материалы по биографии Костюка искал и случайно наткнулся.
Указал на вероятный источник информации и пошел дальше про Костюка читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-03-07 17:16 (ссылка)
а жаль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2011-03-07 16:39 (ссылка)
Сказано: самый тупой преподаватель из Айовы несравненно выше тупого российского преподавателя

Ведь очевидно - историк, который способен хоть на секунду вообразить, будто Сталин и Молотов проводят предварительные консультации с Белым домом и конгрессом на предмет изменения советской конституции и наименования РККА, автоматически подпадает под классическую формулу "Вон из профессии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тупость тут ни при чем
(Анонимно)
2011-03-09 05:01 (ссылка)
Тупость тут ни при чем - обычный белоделец с префиксом. Кстати - преподавание тут тоже ни при чем. В данном случае имеет место быть намеренное введение в заблуждение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2011-03-07 18:00 (ссылка)
Голубое Сало!

(Ответить)


[info]diesell@lj
2011-03-07 21:42 (ссылка)
самое печальное во всей этой истории, имхо, в том, что Цурганов - сотрудник факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ.

http://rsuh.ru/article.html?id=254242

Для меня, как выпускника, это примерно так же ужасно, как известная в узких кругах история с профессором ИАИ Ходаковским, который на старости лет написал целую книгу в поддержку теории Фоменко...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

*здраствуйте*
[info]dima_dragon@lj
2011-03-08 00:02 (ссылка)
Однако! А мы, похоже, буквально в одни годы с вами учились?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_dyukov@lj
2011-03-09 05:48 (ссылка)
Он у меня оппонентом был на защите дипломной :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misaile@lj
2011-03-08 06:17 (ссылка)
хотел дать Вам ссылку на Дюкова, который тоже... и тут увидел там Вашу же ремарку с разгадкой ребуса.
то, что Вы его читаете и не считаете зазорным писать - очень здорово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-08 06:24 (ссылка)
Я на самом деле читал про эту историю в начале 2010-го, когда Родионов опубликовал пост в ru_history, но потом забыл и вспомнил только, когда Александр у себя написал.

И тут наткнулся на киевский дневник, а потом вспомнил, что еще в недавно сканированном "Парижском вестнике" что-то такое видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misaile@lj
2011-03-08 07:14 (ссылка)
да "случайно наткнулся ...и пошел дальше" - из какого сора... получилось своевременно. наглядная демонстрация правильности подхода, при котором профи мониторят др. друга и не заморачиваются идеологическими тру-ля-ля.

и вообще спасибо Вам. читаю регулярно и со всё большим уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-08 07:30 (ссылка)
Ну я все же не профи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misaile@lj
2011-03-08 08:33 (ссылка)
тут от Вашего мнения уже ничего не зависит. коготок увяз...)

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати о Литвинове и дипломатии
[info]jaroe_oko@lj
2011-03-10 07:30 (ссылка)
Уважаемый Игорь,
Не попадался ли Вам отчёт об известной беседе Литвинова с американским корресподентом, опбликованный: Hottelet R. С. Soviet Union Can't be Trusted or Appeased, Diplomat Litvinov Warned Western World// Washington Post. January 21, 1952? Если да, поделитесь, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Литвинове и дипломатии
[info]labas@lj
2011-03-10 09:34 (ссылка)
В смысле сам текст статей (их было пять вроде)?
Вот пересказ последнего куска (http://fultonhistory.com/Newspaper%2011/North%20Tonawanda%20NY%20Evening%20News/North%20Tonawanda%20NY%20Evening%20News%201952%20%20Grayscale/North%20Tonawanda%20NY%20Evening%20News%201952%20%20Grayscale%20-%200289.pdf). Еще что-то на
http://news.google.com/archivesearch
по запросу Litvinov Hottelet доступно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Литвинове и дипломатии
[info]jaroe_oko@lj
2011-03-11 04:12 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russia_xx@lj
2011-03-12 07:26 (ссылка)
У Вас нет текста статьи Цурганова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-12 07:50 (ссылка)
Нет, я цитировал по "Новому миру". На сайте Посева этого номера нет, к сожалению. Но если нужно, я могу взять в библиотеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-03-21 05:52 (ссылка)
4. Я написала на e-mail: tsurganov@mail.ru в редакцию. Оказывается автор статьи Юрий Цурганов является главным редактором этого журнала.

Вы писали 22 февраля 2009 г., 23:02:22:

Здравствуйте редакция журнала "Посев"!

У меня есть вопросы:

1. Где мне можно достать полную статью Юрия Цурганова "Зачем Сталину
трехцветное знамя?" — «Посев», 2000, № 10? На сайте http://www.posev.ru/ в
архиве журнала за 2000 г., № 10 нет. Если есть электронная версия этой
статьи, не могли бы вы прислать на мой e-mail?

2. Вопрос главному редактору Юрию Цурганову. Я никак не могу найти эту
телеграмму. Заходила на сайт ГАРФ http://www.garf.ru/610_number.htm там значится "Ф. Р-5761
ОБЩЕКАЗАЧЬЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ В ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Прага. 1939–[1945]. С. 166".
У вас нет отсканированной копии этой телеграммы? Если есть, не могли бы вы
прислать на мой e-mail? Мне эта информация очень нужна.

Огромное спасибо редакции "Посева", что выпускаете такой нужный и интересный журнал.

С уважением, Маша .......

5. Сегодня мне пришел ответ от Юрия Цурганова.

Здравствуйте, Маша!

Спасибо за столь высокую оценку нашей работы!

Статью "Зачем Сталину трёхцветное знамя" я поищу в своём электронном
архиве, если найду - пришлю. Если не найду, придётся Вам идти в
библиотеку. Лучше всего РГБ, Отдел Русского Зарубежья.

Отсканированной копии телеграммы у меня нет, придётся Вам идти в ГАРФ.
Это машинопись на обыкновенном листе бумаги, насколько помню
(обнаружил в 1996 г.).

С уважением,
Юрий Цурганов

(Ответить)


[info]all_decoded@lj
2011-03-28 02:56 (ссылка)
Не знаю, читали Вы вот эти протоколы или нет, но еще в январе 1941 пленный майор Галюга, командир 2-й Клетнянской партизанской бригады обо всем этом рассказывал. При этом интересовался у немцев брали ли они уже в плен офицеров с погонами... При том, что попал в плен 11 января 1943... :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-03-28 04:18 (ссылка)
Ага, нашел. Просматривал когда Вы опубликовали, но на эпизод с погонами внимания не обращал.
По датировке все правильно (а у меня в записи выше не совсем правильно, поправлю).
Источник от 06.01. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_06.01.1943_%D0%9E_%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8)

(Ответить) (Уровень выше)