Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-04-08 13:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
об одной известной фотографии
Не утихают споры о том, настоящая это фотография или подделка. В качестве доказательства поддельности недавно услышал довольно экстравагантный аргумент: "Советских солдат вообще запрещалось официально называть русскими или солдатами". Отсылка тут идет к указанию управления прессы рейха от 06.10.41: "Не следует более говорить о советских или советско-русских солдатах, а максимум о "советоармейцах" или прямо о большевиках, бестиях и зверях".
Даже если закрыть глаза на то, что указание это от 06.10.41, да и, если судить по немецким книгам 42-43 г.г., выполнялось оно не строго, никакого отношения к повседневному фронтовому словоупотреблению оно не имеет. Метонимия "der Russe" встречается в немецких военных документах и солдатских письмах не менее часто, чем метонимия "немец" в наших:
"Schon mehrfach hat der Russe versucht, unser Dorf anzugreifen"/ "А через неделю немец прорвался в город"

Гораздо более популярна версия, что фотография является фотомонтажем или даже изготовлена в фотошопе. Тут интересно посмотреть, когда она впервые была опубликована. Ответ находится благодаря сайту pobeda-info.ru: 19 марта 1942 г. в газете "Красная звезда", стр.3.



О ней в своих воспоминаниях пишет и редактор "Красной Звезды" Ортенберг. По сопроводительному тексту (автором которого, не исключено, является Эренбург) фотографию "нашли в бумажнике убитого немца".
"Бумажник убитого немца", Ортенберг и "Красная Звезда", памятуя о параллельной истории, не повышают, а скорее понижают доверие к источнику. С другой стороны, качественно подделать фотографию в 1942-м было значительно сложнее, чем сочинить текст фальшивой памятки. К тому же здесь пропагандистский посыл не столь прямолинейный. К примеру, крупные планы повешенных мирных жителей, опубликованные в номере "Красной Звезды" от 25.03.42, производят прямое, оглушительное воздействие. Здесь же бойцу надо сопоставить первую фотографию со второй, да еще с переводом, данным ниже. Да и текст, с пропагандистской точки зрения, содержит кроме самого высказывания немало необязательного материала – заголовок с датой и две подписи.

Я попытался выяснить, существовал ли в действительности капитан и командир роты Керстен.
В списке офицеров на 03.01.1939 нашлось даже два подходящих.
Старший лейтенант Ханс Керстен из 75 артиллерийского полка, как сообщает нам книга "Geschichte der 3. Panzer-Division" при взятии Рогачева (3.07.41) уже был капитаном, майором стал в сентябре 1942-го. 75 артиллерийский в начале октября 1941-го наступал на Брянск. В интернете фотография часто сопровождается подписями, что она сделана в Брянске (невозможно, он был взят лишь 6.10) или в Брянской области.
Более того, Керстен командовал шестой... вот только не ротой (Kompanie), а батареей (Batterie) – у артиллеристов свои названия.

Капитан Густав Керстен (06.08.1895-03.10.1944) из восьмого пехотного полка получил звание майора 01.01.42. В 1939 г. он командовал не 6, а 12 ротой, кадрового расписания на 1941 г. мне найти не удалось. В сентябре 1941-го полк был переведен на московское направление, участвовал во взятии Боровска и осаде Наро-Фоминска. И Наро-Фоминск, и Боровск были вскоре отбиты, вероятность найти трофейные документы в данном случае кажется мне выше.
Разумеется, мог быть и третий капитан Керстен, в офицерском списке 1939 г. не фигурировавший.

Резюмируя: обсуждаемая фотография совершенно точно не является поздней фальшивкой. Что она является подлинной со стопроцентной гарантией утверждать по имеющимся данным нельзя. Если использовать бритву Оккама, то скорее да, чем нет.


(Добавить комментарий)


[info]febb@lj
2011-04-08 08:52 (ссылка)
Подделка.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 08:53 (ссылка)
Монтаж или постановка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]febb@lj
2011-04-08 09:13 (ссылка)
Сталинский заказ по духу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperkvaksha@lj
2011-04-08 09:17 (ссылка)
Запишу в памятку, как неотразимый аргумент в любом споре ж)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:19 (ссылка)
По духу как раз вполне нормальный пассаж для 41-го года, см.ниже примеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2011-04-08 08:56 (ссылка)
"...подделать фотографию в 1942-м было значительно сложнее, чем сочинить текст фальшивой памятки..."

Ну это-то было не сложно, если учесть многократные истории с "исчезновением" врагов народа с фотографий.) Даже термин был- пальмирование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:04 (ссылка)
Все равно существенно сложнее, т.к. технические, а не только творческие умения. Вопрос стоит ли игра свеч. Те же фотографии повешенных подделывать уж точно не надо было, только публиковать.

А о тогдашних технологиях, конечно, интересно послушать специалиста.
Ретуширование это одно, а художественная подмена надписи это все же другой уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 09:11 (ссылка)
Ретуширование это одно, а художественная подмена надписи это все же другой уровень.

закрасить старую надпись и нарисовать новую - гораздо легче, чем убрать лицо врага народа на групповом фото

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:22 (ссылка)
Допустим. Даже заголовок с датой и подпись можно как-то объяснить. Но вторая подпись с т.зр. пропагандиста уж точно совершенно иррациональна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 11:12 (ссылка)
подписи наверняка подлинные. А настоящий текст мог быть поздравлением командира соседней роты с днем рождения или чем-то подобным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 14:13 (ссылка)
Как минимум, заголовок, сама надпись и первая подпись написаны одним почерком. Т.е. понятно, что и почерк можно подделать, но уж какая-то очень добротная фальшивка для зимы 42-го выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 14:26 (ссылка)
это как раз не проблема: закрасил старую надпись и написал заново. А вот автограф капитана написан явно другим почерком. Логично предположить, что капитан подписался собственной рукой. Могу представить, что капитан расписался под поздравлением майору или другому капитану. Но зачем ему лично подписывать надпись "Смерть русским"? Не могу представить мотива.

Опять же, повторюсь: наши бойцы тоже много чего писали про фашистких оккупантов. Но автографов под такими текстами ни разу не видел.

IMHO, наличие подписи и сособенно автографа капитана выдает неподлинность текста. Товарищ пропагандист не подумал, что это нужно закрасить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 14:32 (ссылка)
> Но зачем ему лично подписывать надпись "Смерть русским"? Не могу представить мотива.

Не "смерть русским", а "Русский [солдат] должен умереть"
Допустим, потому что он так высказался перед своими солдатами. Это нормально для войны, тем более для той. Им высказывание понравилось, и они решили увековечить его в меле.
А если уж Ваш "товарищ пропагандист" так тщательно подошел к делу, то уж подумать, что нужно закрасить, он был обязан. Нет никакого практического смысла писать полнадписи наново, а половину оставлять, если можно всю написать наново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 14:47 (ссылка)
возможно, я недооцениваю степень идеологической обработки немецких солдат. Но как-то мне сложно поверить в такое добровольное политзанятие. Солдата обычно интересуют более приземленные вещи (поспать, пожрать, выпить, пристать к девкам, ограбить мирных жителей и пр.).

По крайней мере, представить себе наших солдат в такой обстановке не могу совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 15:07 (ссылка)
> недооцениваю степень идеологической обработки немецких солдат

Тут как раз выходит книга на эту тему с названием "Солдаты" - расшифровки разговоров немецких солдат в американских лагерях военнопленных - по слухам, стереотипы ломает.
Что касается "идеологической обработки", то посмотрите текст Двингера парой записей назад. А ведь это был человек, русским симпатизирующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idzumi@lj
2011-04-09 09:16 (ссылка)
Она только на немецком будет, на английском не стоит надеяться?
Очень ли хлопотно Вам будет перевести пару выдержек, хотя бы коротких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-09 09:52 (ссылка)
Постараюсь. Со следующей недели, кажется, будет в магазинах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 11:20 (ссылка)
добавлю, что наличие подписей на пропагандистском плакате выглядит весьма странно. Например:
"Смерть фашистским оккупантам! Капитан Иванов". Поэтому я и думаю, что настоящий текст был каким-нибудь поздравлением сослуживцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 14:14 (ссылка)
Ну это и не плакат. Это школьная доска, на которой написан на память некий текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2011-04-08 14:20 (ссылка)
это не так важно. На заборах и гараж в Москве можно найти много нацистских текстов в духе "Смерть чуркам и черножопым" и т.п. Но ни разу не видел, чтобы они были подписаны как-нибудь вроде "Скинхеды района Марфино".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2011-04-08 10:53 (ссылка)
Не лицо, фигуру целиком. С восстановлением задника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toi_samyi@lj
2011-04-08 10:25 (ссылка)
ну как же...
неужели вы о подписях на фотографиях из фотоателье забыли? серый фон и тушю...
да на большом негативе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2011-04-08 10:58 (ссылка)
Возможности были такие же, как сейчас. Другое дело, таких специалистов было в миллион раз меньше. Подпись заменить намного легче, чем все остальное.

Единственный, кто мог бы Вам точно сказать -- ретушер газеты "Красная звезда".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2011-04-08 11:11 (ссылка)
А, ну и главред, конечно. И ответственный секретарь.

Тут вообще два равновероятных варианта: первый -- реально нашли фотку и написали текст под нее, второй -- сначала написали текст, потом стали подбирать иллюстрацию. Дальше отсек находит фотку с надписью, например, "команда 6-й роты по настольному теннису", дает задание переводчику "написать что-нибудь этакое", затем относит полученный текст ретушеру и тот все делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2011-04-08 09:09 (ссылка)
Я читал интересные мысли на этот счёт на одном из военных форумов.

Hello

the words "the XXX must die so that we lived", was probably a kind of slogan, which origin is unknown to me, but that was used and adapted according to circumstances, by different units and occasions (in the above mentioned case by this 6th Wehrmacht company, on October 2, 1941)

Well, I know two other examples at least, in which almost the same words were used - in these cases referred to the jews:

"Seht Euch diesen Mann an. Das ist ein typischer Jude, den man ausrotten muss, damit wir Deutschen leben können", words and music by an officer of the Polizei-Bataillon 320, during the massacre of Kamenec Podolski, August 27-29, 1941, reported by the former policeman Wilhelm W., on January 4, 1961, before the ZStL, 204 AR-Z 13/60 (See Mallmann/Riess/Pyta, Deutscher Osten 1939-1945. Der Weltanschauungskrieg in Photos und Texten, page 87)

and

"ihr [a jewish mother with her children in arms, my note] müßt sterben, damit wir leben können", words by the commander of the SK11b, SS-Stubaf. Bruno Mueller, during the massacre of Tighina, beginning of August 1941, testimony of SS-Obersturmfuehrer Johannes Schlupper, member of the same SK11b, released on May 11, 1962, before the ZStL, 213 AR 1901/66. See Mallmann/Riess/Pyta, Deutscher Osten 1939-1945. Der Weltanschauungskrieg in Photos und Texten, page 153.

At this point, it would be interesting to know by who and when, this Goebbles-style slogan was coined.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:15 (ссылка)
Я это видел, ага. С другой стороны, более традиционное словоупотребление в тогдашней Германии "Наши товарищи погибли, чтобы мы могли жить" в адрес собственных погибших.
У Геринга в 43-м, к примеру: Das Gesetz befahl auch ihnen, zu sterben, damit die Rasse weiter siegen und leben konnte. (Закон приказал вам умереть, чтобы раса могла дальше жить и побеждать).
Т.е. схожая формула существовала в общественном сознании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-08 09:17 (ссылка)
"...Т.е. схожая формула существовала в общественном сознании..."

Значит её вполне мог изобразить какой-нибудь немец-перебежчик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:21 (ссылка)
Теоретически, мог, конечно. Практически, повторю еще раз, не уверен, что с т.зр. тогдашней пропаганды овчинка стоила выделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-08 09:25 (ссылка)
)))

http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,1924226_1949532,00.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:25 (ссылка)
> Закон приказал вам умереть,

Не "вам", а "им" (погибшим под Сталинградом), конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2011-04-08 09:17 (ссылка)
В защиту фотошопа скажу, что если есть негатив, то фотограф тех времен (кстати, делавший такие надписи сотнями в день), нанесет тушью за 5 минут. Фотокарточки с белыми подписями видели?

(Ответить)


[info]hyperkvaksha@lj
2011-04-08 09:21 (ссылка)
Мне вот несколько непонятно, зачем вообще бравой 6-й роте фотографироваться, заслонив всю амуницию школьной доской (по-моему, это именно она).

(Ответить)


(Анонимно)
2011-04-08 09:25 (ссылка)
Простите мне мою тупость, но вроде бы из текста следует, что "скорее нет, чем да". Чего я не учел или не понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ps
[info]platonicus@lj
2011-04-08 09:26 (ссылка)
Это был я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ps
[info]labas@lj
2011-04-08 09:37 (ссылка)
Ну в тексте я просто собрал всю информацию, которую я пока по этому поводу нашел.

Почему да, а не нет? Мне кажется, что пропаганда тогда была более прямолинейна (по "Памятке немецкого солдата" это видно), и если бы решила подделать текст, то изготовила бы что-то более решительное.
Но это мое личное мнение, по крайней мере, здесь в комментариях оно пока явно в меньшинстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ps
[info]platonicus@lj
2011-04-08 09:53 (ссылка)
" Что она является подлинной со стопроцентной гарантией утверждать по имеющимся данным нельзя. Если использовать бритву Оккама, то скорее да" - то есть "скорее является". Или у вас "не" пропущено? "Что она НЕ является подделкой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ps
[info]labas@lj
2011-04-08 09:59 (ссылка)
Но там написано "подлинной", а не "подделкой". Там просто глаз цепляется, наверное, за слово "подделка" из предыдущего предложения, и возникает путаница. Немного подправил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-04-08 10:20 (ссылка)
И правда. Еще раз прошу прощения за тупость - это ж надо было так очитаться, что даже при копировании не заметитью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_guillotin@lj
2011-04-08 09:37 (ссылка)
"Бумажник убитого немца", Ортенберг и "Красная Звезда", памятуя о параллельной истории, не повышают, а скорее понижают доверие к источнику.

С другой стороны сейчас мы знаем, что немцы в 1941 г. активно фотографировали и действительно держали альбомы, ныне массово всплывающие на е-бее. Т.е. сама находка фотографий у убитого более чем вероятна. ЕМНИП одна из растащенных по советским книжкам подборка фото "за немцев" со Штугами в 1941 г. это из альбома отобранного у пленного или изъятого у убитого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:52 (ссылка)
Да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2011-04-08 09:39 (ссылка)
1. А что за железо на снимке?
2. Почему снимок в вики сильно обрезан в сравнении с газетным?
3. Но трупы-то на 2м снимке в газете настоящие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 09:51 (ссылка)
1. Не знаю, самому интересно.
2. Его многократно републиковали в разных сборниках, причем, похоже, каждый раз обрезали по новому - я, пока собирал информацию, варианта 4 видел.
Но максимального варианта, такого как в КЗ, не видел.
3. Поэтому я и говорю, что при наличии очевидных возможностей прямой пропаганды, не вижу особого смысла заниматься монтажом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2011-04-08 13:12 (ссылка)
№3--Ну и я о том же :-) Т е натяжка, как вы верно заметили здесь, в том, что лозунг мог иметь чисто боевую направленность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2011-04-08 09:51 (ссылка)
Даже если они написали то, что написано, это не открытие и по существу проблемы немецких злодейств ничего не убавляет и не добавляет. Во время войны фронтовые солдаты чего только не пишут и уж точно с удовольствием пожелают противнику поскорей поголовно сдохнуть. Само по себе писание слоганов не есть преступление. Другое дело приказы командиров, газетные статьи с подобными заголовками и конкретные злодейства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-08 09:59 (ссылка)
Слоганов со всех сторон хватало, типа плаката "Папа, убей немца!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-08 10:04 (ссылка)
Ну вот и я про то. Конечно, раздувать ненависть к врагу это работа "Красной Звезды", но вот чтоб это фото свидетельствовало о каком-то вот прям злодействе и имело вот прям доказательную важность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-08 10:06 (ссылка)
На самом деле, вообще мало что сравниться с текстом Эренбурга в той же "Красной Звезде".

Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-08 10:13 (ссылка)
Ну вообще-то подобные тексты являются преступными и ничем в моих глазах не отличаются от нацистской пропаганды, но так уж вышло что победителей не судят. Ну и к счастью советское руководство всё-таки не было в общем настолько больным, насколько подобная пропаганда, а то эксцессы при вступлении Красной Армии в Германию могли бы иметь такой размах, что любая зондеркоманда обзавидовалась бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 10:14 (ссылка)
Это текст 42-го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-08 10:25 (ссылка)
Ну уж если начали щекотать публике животные инстинкты - то трудно определить где та грань, на которой публика эти инстинкты ещё в состоянии контролировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_503349@lj
2011-04-25 15:27 (ссылка)
солдаты бережно хранили вырезки из любимых и уважамых газет.
Это была советская, то есть качественная, пресса, а не современный спинд-инфо.

(Ответить) (Уровень выше)

Гыы
[info]basiliobasilid@lj
2011-04-08 11:54 (ссылка)
Ну вообще-то подобные тексты являются преступными
****
Бедные немцы, Эренбург призвал их убивать..
При каких, интересно обстоятельствах это произошло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гыы
[info]muhobojka@lj
2011-04-09 05:01 (ссылка)
Загеноцидили немцев на своей территории!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гыы
[info]basiliobasilid@lj
2011-04-09 08:50 (ссылка)
Заманили и надругались

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ganana@lj
2011-04-09 08:05 (ссылка)
Текст Эренбурга 1942 года. Какого "немца" мы могли убить на нашей земле в том году? Какого мирного немца?! Надо быть совершенным отморозком, чтобы не понять, что Эренбург имеет в виду немца, одетого в военную форму, - фашисткого зверя, творящего страшные преступления против нашего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-09 08:57 (ссылка)
Да что вы прямо сразу начинаете вещать словно газета "Правда". Оставьте пропагандистскую работу профессионалам :) Как будто в 1942 году в условиях войны у кого-то были сомнения, что солдат вторгшейся армии противника следует убивать, и только Эренбург с его симфонией кровожадности открыл советскому народу эту простую истину. Впрочем, хрен с ним, это правда, что во время любой войны во всех странах-участниках достаточно любителей поподзуживать к убийствам, сидя в спокойном кабинете; на то она и война - так было, так есть и так будет всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganana@lj
2011-04-09 13:52 (ссылка)
***это правда, что во время любой войны во всех странах-участниках достаточно любителей поподзуживать к убийствам***

Значит, призыв уничтожать оккупантов - это "подзуживание к убийствам"? Какая прелесть! Как же Вы живёте с таким мировоззренческим винегретом в мозгах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-09 14:15 (ссылка)
Уверяю вас, мне жить не сложнее, чем вам с передовицей газеты "Правда" в голове :) По крайней мере, мысль стимулируется.
Вопрос не в оспаривании необходимости уничтожения вторгшейся армии нацистов, это невозможно оспаривать, а в тоне писанины Эренбурга, только и всего. Ну не люблю я эренбургов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganana@lj
2011-04-09 14:22 (ссылка)
Вы что-то путаете, это мои оппоненты здесь мне всё время газету "Правда" в нос тычут:

Можно просто процитировать газету "Правда" от апреля 1945 года с мнением о Эренбурге:

"...Понятно отсюда, почему ошибочна точка зрения т. Эренбурга, который изображает в своих статьях население Германии как некое единое целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2011-04-09 14:24 (ссылка)
Ну вот и я писал в самом начале, что тов. Сталин был при всех его недостатках явно умнее тов. Эренбурга.

(Ответить) (Уровень выше)

Ерунда-с
[info]kamen_jahr@lj
2011-04-11 11:02 (ссылка)
"Ну вообще-то подобные тексты являются преступными и ничем в моих глазах не отличаются от нацистской пропаганды, но так уж вышло что победителей не судят"

Ерунда-с: призыв убить врага - не является преступлением. Если перечитать заметку целиком, а не в обрезанном виде, то ясно, что призыва убивать гражданских немцев -нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-04-08 10:14 (ссылка)
Ну цитировать все же лучше полностью (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM), но в целом параллель тут действительно есть: как текст Эренбурга не имеет отношения к мирному немецкому населению (в чем его часто упрекают), так и "Der Russe" с фотографии, если она настоящая - относится, по контексту, к военному противнику.

Обобщать данный лозунг на все население с этой т.зр. некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-08 10:26 (ссылка)
В этом тексте нет слов "убей фашиста" или "убей нациста"- там слова "убей немца".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 14:21 (ссылка)
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer2/Panchenko1.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-04-08 18:32 (ссылка)
отличная статья. Спасибо за линк!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_chuchundrin@lj
2011-04-09 03:28 (ссылка)
Все немцы, доступные советскому человеку для убиения в момент написания этого призыва, были военные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jmyshanya@lj
2011-04-09 09:09 (ссылка)
у подводников и диверсантов были и мирные немцы в достатке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_chuchundrin@lj
2011-04-09 12:10 (ссылка)
Шутить изволите? В 42-м? Где они бы их взяли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ganana@lj
2011-04-09 08:00 (ссылка)
Послушайте, уважаемый... Текст Эренбурга 1942 года. Какого "немца" мы могли убить на нашей земле в том году? Какого мирного немца?! Надо быть совершенным отморозком, чтобы не понять, что Эренбург имеет в виду немца, одетого в военную форму, - фашисткого зверя, творящего страшные преступления против нашего народа. Надо быть или дураком, или негодяем, чтобы не понять этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-09 08:19 (ссылка)
А, так дело касается исключительно 1942 года? Вот оно как! )

"...отныне слово "немец" самое страшное проклятье..."

То есть речь идёт просто о немецких солдатах на территории СССР в 1942 году?

Можно просто процитировать газету "Правда" от апреля 1945 года с мнением о Эренбурге:

"...Понятно отсюда, почему ошибочна точка зрения т. Эренбурга, который изображает в своих статьях население Германии как некое единое целое.

Тов. Эренбург пишет в своих статьях, что Германии нет, есть лишь "колоссальная шайка". Если признать точку зрения т. Эренбурга правильной, то следует считать, что все население Германии должно разделить судьбу гитлеровской клики..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-09 08:22 (ссылка)
Справедливости ради: текст Александрова не имеет никакого отношения к статье "Убей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ganana@lj
2011-04-09 08:41 (ссылка)
***Можно просто процитировать газету "Правда" от апреля 1945 года с мнением о Эренбурге:***

Вы можете сколько угодно цитировать газет "с мнением о Эрненбурге", можете сколько угодно к этому добавлять "своих мнениёй", но факт остаётся фактом:

слова Эренбурга о немцах сказаны в 1942 году! Какого "немца" мы могли убить на нашей земле в том году? Какого мирного немца?! Надо быть совершенным отморозком, чтобы не понять, что Эренбург имеет в виду немца, одетого в военную форму, - фашисткого зверя, творящего страшные преступления против нашего народа. Надо быть или дураком, или негодяем, чтобы не понять этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2011-04-09 08:48 (ссылка)
Вам смысл фразы "...отныне слово "немец" самое страшное проклятье..." понятен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Клоуну :-)
[info]kamen_jahr@lj
2011-04-11 10:59 (ссылка)
Клоуну (http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/jj%3A_%3Aallin777) [info]allin777@lj :-):
Не вырывай, клоун, фразы из контекста:-) Да, там есть слово немец, но прочтение заметки полностью НЕ позволяет сделать вывод, что речь шла о немцах - гражданских.

Кроме того, клоун, обрати внимание на ДАТУ, когда писалась заметка Эринбурга: в данное время немцев-гражданских в основном - не было. Речь в заметке об убийстве немца военного.

(Ответить) (Уровень выше)

Опять обрезанием занимаешься :-))
[info]kamen_jahr@lj
2011-04-11 10:50 (ссылка)
Опять обрезанием занимаешься :-)) - текст имеет же начало, где про немцев военных речь идет

(Ответить) (Уровень выше)

KILL JAPS !KILL JAPS ! KILL MORE JAPS !
[info]bronevik095@lj
2011-04-08 22:42 (ссылка)
http://pierrelegrand.net/2009/04/12/commander-pirates-deaths-could-escalate-violencehmm-maybe-we-need-to-kill-them-faster.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toi_samyi@lj
2011-04-08 10:28 (ссылка)
а что это за конструкция на заднем плане?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 15:12 (ссылка)
Не знаю, самому интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2011-04-08 10:54 (ссылка)
>Тут интересно посмотреть, когда она впервые была опубликована... 19 марта 1942 г. в газете "Красная звезда", стр.3.

Если впервые опубликована в совковой газете - наверняка, фальшак. Да и Эренбург - тот ещё источник информации, без совести и собственного достоинства, которoму врать как дышать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-08 10:56 (ссылка)
Я, собственно, не удивлюсь, если такого рода надписи у немцев практиковались.

Но что касается этой конкретной фотки - если источник её совковая газета, то методологически-верное считать её фальшаком, пока не будет с фактами, доказано обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2011-04-08 13:33 (ссылка)
Безумный максик в своем репертуаре.
Брысь под лавку, кошак драный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-08 14:23 (ссылка)
Дурашка совкoвая, что сказать-то хотела? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2011-04-09 01:01 (ссылка)
Чтоб ты шло нахуй, чмо анальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-09 04:42 (ссылка)
ох уж эти непроходимо-тупые совковые дурашки :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-04-08 11:15 (ссылка)
Продолжайте дальше в том же духе и очень скоро люди станут говорить то же о Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-04-08 11:33 (ссылка)
Я не вру, а анализирую факты, совок.

Паталогическое враньё совков общеизвестно - потому, применительно к совковым "свидетельствам", работает презумпция виновности: т.е. методологически-верно всё, что говорят/пишут совки считать ложью, пока не будут достоверные доказательства обратного.

(Ответить) (Уровень выше)

О род ленивый и фотожопный! Доколе
[info]sgustchalost@lj
2011-04-08 12:23 (ссылка)
я буду терпеть вас.

1. Берется оригинальная фотография. Переснимается на хорошую пленку, специальное оборудование выпускалось (хотя его очень просто и самому изготовить)

2. Печатается крупно на матовой фотобумаге.

3. Поверх рисуется все, что угодно. Дензнаки рисовали и моновлизов всяких вполне неотличимо.

4. Вновь переснимается на хорошую пленку, печатается. ВСЁ!

5. Работы профессиональному фотографу + рисовальщику часа на два. Срочно в номер!

6. В 70-х я с женой (фотограф + рисовальщик) сделали бы не хуже часа за три.

ЗЫ. Хотя формально нельзя и 100% ОТВЕРГНУТЬ подлинность. Пока у какого-нибудь немецкого старичка не найдется оригинал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О род ленивый и фотожопный! Доколе
[info]labas@lj
2011-04-08 14:17 (ссылка)
> 3. Поверх рисуется все, что угодно.

Это как раз ключевой пункт. Именно в качестве "всего, что угодно" у меня надпись вызывает сомнения. Я уже выше спрашивал, зачем для пропаганды нужна вторая подпись, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ню, обсуждать можно по трем векторам:
[info]sgustchalost@lj
2011-04-09 05:53 (ссылка)
1) Технический. Подделка абсолютно возможна.
2) Документальный. Надежные документы отсутствуют.
3) эээ... сюжетный? "Насколько достоверно данное событие в контексте общих обстоятельств, которые нам известны и более-менее понятны".

Вторую надпись поленились замазать, смайл.
Безоружные немцы травоядно сидят (а не брутально стоят с выпученными глазами, крепко держа оружие).
Указана дата! Зачем?
Явно напрашивается надпись
"Верному боевому другу Гансу в день его 30-ти летия.
Бравая рота
Командир роты"
Сфоткались на отдыхе и по рюмочке! а не в бой.

А потом "ортенберг" распоряжается: подберите-ка к фото с убитыми, фото с кровопийцами на отдыхе.

(мой комм. не носит этического или политического характера. Только логический.
Смерть фашистским оккупантам!)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ню, обсуждать можно по трем векторам:
[info]labas@lj
2011-04-09 06:38 (ссылка)
Так и мои возражения носят только логический характер.
С одной стороны, Ортенберг распорядился и фальшивка (по этой логике) сделана так качественно, что кочует даже по немецким историческим книгам, с другой стороны - "поленились замазать". Неувязка.

В версии про "другу Гансу в день его 30-ти летия" неувязка в том, что заглавная строка с датой, сам текст и подпись написаны одним почерком.

Ну и третья неувязка, если уж подделывать, то какой смысл менять только строку "про Ганса", если можно поменять весь текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ню, обсуждать можно по трем векторам:
[info]sgustchalost@lj
2011-04-09 09:16 (ссылка)
А какую, собственно говоря, вторую подпись мы обсуждаем?

"Керстен капитан"? И почему бы ее и не оставить, "для достоверности"?

"заглавная строка с датой, сам текст и подпись написаны одним почерком"
Гыы. Когда мы отдавали сына в "немецкую" спецшколу, моя талантливая жена, заполняя выписку из медкарты на 4 страницах, была вынуждена имитировать весьма специфически корявые почерки ДЕСЯТИ (!) ВРАЧЕЙ (!!) и десять их личных штампов. Полагаю, при Правде были специалисты получше.

"можно поменять весь текст" - а, собственно говоря, зачем?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ню, обсуждать можно по трем векторам:
[info]labas@lj
2011-04-09 09:56 (ссылка)
Ну как же зачем, у Вас уже целая операция нарисовалась: Ортенберг командует, ретушер ретуширует, специалист по почеркам подделывает. :)

А в результате из 4 строк надписи три не имеют никакой пропагандистской ценности. Да и оставшаяся одна - на иностранном языке, солдату непонятном. Откройте номер за 25.03, там фотографии повешенных - это прямой пропагандистский импульс. И не нужно ничего изобретать и ретушировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-04-08 14:09 (ссылка)
Максик особенно забавен - смысл надписи он всецело поддерживает - но одновременно ратует за то, что это фальшивка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rgkot@lj
2011-04-09 01:37 (ссылка)
свидомая шизофрения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-04-09 16:30 (ссылка)
Не совсем. Свидомые другие. Это особь статья. Развлекалочка один хер неплохая. забавный ёжик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rechicer@lj
2011-04-08 14:28 (ссылка)
с технической стороны добавление или замена надписи - легче легкого. Практически все фотографии в газетах военного времени ретушировались - если я правильно понимаю, по полиграфическим соображениям, для повышения контрастности. Что-то убрать или пририсовать при этом - плевое дело. Следы ретуши можно увидеть и на этих двух фото. Но если подобные слоганы практиковались, то и пририсовывать не надо - а вот прорисовывать, вероятно, пришлось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 15:10 (ссылка)
Другой редакции или фотографии этого слогана нет, так что про практиковались я бы говорить не стал. С другой стороны, на фоне проводимой в 41-м политики, по отношению к военнопленным, к примеру, чем-то из ряда вон выходящим такой слоган не кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ljreader2@lj
2011-04-08 16:33 (ссылка)
Слоган этот уходит в глубину времен, достаточно было Sie заменить в надписи
на Russe
Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-08 16:41 (ссылка)
Да, там выше в комментах это уже немного обсуждалось.
Шаблон тот, но разница все же есть: в стандартных формулах такого рода речь шла о том, что за то, "чтобы мы жили", умирают/умирали свои.

(Ответить) (Уровень выше)

Дата подозрительна
(Анонимно)
2011-04-09 04:22 (ссылка)
Ваш командир батареи не подходит.
2 октября, это Вяземский котел, на Брянском фронте разгар боев, танкистам поспать некогда, не то что митинги устраивать и день рождения праздновать.
В общем дата весьма подозрительна. Либо это не 2 октября, либо глубокий тыл, а часть на отдыхе.Как мне кажется, на заднем плане виден кран (металлическая арка), с помощью которого, можно вынимать танковые двигатели, так что это могут быть и танкисты, тогда 2 октября исключено...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дата подозрительна
[info]labas@lj
2011-04-09 04:24 (ссылка)
Командир батареи никак не подходит, ибо тогда было бы написана "6 батарея", а не "6 рота". Я думаю, привязка к Брянской обл. вообще ошибочна, в КЗ ее, как нетрудно убедиться, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2011-04-09 13:17 (ссылка)
> ...качественно подделать фотографию в 1942-м было значительно сложнее, чем сочинить текст...

По комментам насчет подписей и по собственному опыту, и в (фотошопном) том и другом, скажу что процессы взаимообусловлены. Умельцев-42 я бы точно не стал недооценивать.

> К тому же здесь пропагандистский посыл не столь прямолинейный.

По-моему, такого логического же контраргумента тут еще не было. Как вариант: сию фотограмму в Совинформбюро могли придумать под заказ "по случаю" (допустим, прибытия иностранцев) и первоначально для какого-нибудь бюллетнЯ, или другого специздания — "на экспорт". В борьбе за второй фронт и помощь союзников весной 42-го, например. Или даже раньше — для распространения среди сочувствующих и колеблющихся русских эмигрантов на Западе. А заодно (или только) напечатать в КЗ. Потому и не в лобешник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-09 15:08 (ссылка)
Это, конечно, возможный вариант, было бы интересно посмотреть.
В каком-то советском издании на английском 1945-го года я ее видел, раньше нет.
Меня также заинтересовала передвижная выставка, о которой в той же вырезке идет речь. Умельцы могли сделать для выставки, а КЗ использовать уже втемную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbraun@lj
2011-04-09 14:55 (ссылка)
Извините, мне одному фраза кажется грамматически корявой? «Der Russe muß sterben, damit wir leben können». А без «können» получается калька с русского, но на немецком здорово режет ухо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-09 15:06 (ссылка)
В качестве контрпримера (http://books.google.de/books?id=XOEjAQAAIAAJ&q=%22damit+wir+leben%22&dq=%22damit+wir+leben%22&hl=de&ei=1J-gTY2pLIX3sgaNyp2LAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwAQ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxbraun@lj
2011-04-09 15:19 (ссылка)
А как со временем? В контрпримере: прошлое —> настоящее (умерли — живём). На фотографии: будущее —> настоящее (должны умереть — живём).

Imho, было бы нормальным вариантом «der Russe stirbt / starb, damit wir leben» или «der Russe wird sterben, damit wir überleben».

Но это на уровне интуиции, в данном случае я не уверен на 100%, лучше бы native speaker'a спросить…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-09 15:30 (ссылка)
Почему будущее? Вроде тоже настоящее, только с модальным глаголом.
Фотография печаталась в немецких книгах (не-гдровских), вроде лингвистической претензии не высказывалось. На немецком форуме, где фото обсуждалось как фотомонтаж, тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxbraun@lj
2011-04-09 15:34 (ссылка)
Ок, значит показалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]patriot_af@lj
2011-04-10 16:06 (ссылка)
Не понимаю самого смысла спора. Совершенно нормальный плакат, С неким выражением перефразированным командиром 6й роты на свой лад. Абсолютно в духе времени. Не вижу большой разницы со стихотворением Симонова "Убей его"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

есть небольшой диссонанс
(Анонимно)
2011-04-11 12:00 (ссылка)
Поддерживаю softwarengineer.
Есть небольшой диссонанс между надписью и выражением лиц солдат на заднем плане,
они явно довольны происходящим. Можно найти тысячи фоток, на которых происходят казни советских граждан в присутствии солдат вермахта, это не вызывала у них радости, в крайнем случае любопытство или равнодушие.
Обратите внимание, на газетной фотографии слева виден солдат, стоящий спиной, возможна это даже шеренга.
На мой взгляд, это больше подходит на прием молодого пополнения, тогда ясна радость солдат, несмотря на произнесение речи капитаном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: есть небольшой диссонанс
[info]labas@lj
2011-04-11 13:46 (ссылка)
Да вроде никто не утверждает, что это фотография казни.

(Ответить) (Уровень выше)

любительское подчерковедение
[info]nedosionist@lj
2011-04-12 12:38 (ссылка)
Шалом.
Склоняюсь к версии о подделке надписи. На вики-копии дата и "der russe" выглядят ярче - текст делится на "новый" и "старый". Это могло бы быть иллюзией. Но все "е" в старой части выглядят каллиграфически одинаково, а три "е" в новой - по-другому, все разные. "u" разные, буквы в "Der" слипшиеся.

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2011-04-14 07:16 (ссылка)
Ну меня смущает грамматика на доске.
В принципе, должно было бы быть: Der Russe muss sterben, damit wir leben koennen.
Опять таки, что это за скакание строк малопонятное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-14 07:41 (ссылка)
Да нет, вроде встречается и такой вариант, хотя и реже (http://books.google.de/books?id=XOEjAQAAIAAJ&q=%22damit+wir+leben%22&dq=%22damit+wir+leben%22&hl=de&ei=1J-gTY2pLIX3sgaNyp2LAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwAQ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-04-14 08:07 (ссылка)
Там без модальных глаголов и про своих, то есть -- вы жертвами пали в борьбе роковой, тут с модальными глаголами и про чужих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-14 08:11 (ссылка)
Это да. С другой стороны, Р-Д Мюллер публиковал в своей книге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2011-04-19 09:42 (ссылка)
А нет ли в подвалах издательства КЗ оригинала фотографии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-19 09:45 (ссылка)
Где-то определенно должен быть. В книжках же его не из газеты перепечатывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2011-04-19 10:12 (ссылка)
А что означают первые 2 символа в первой строке (где дата)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-19 10:22 (ссылка)
OU - Ortsunterkunft
Стандартное обозначение, когда назвать место пребывания нельзя из военных соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2011-04-19 11:05 (ссылка)
Типа "в городе Н-ске"?
Хмм...
Для чего писать мелом на лозунге это "OU"? Все участники посиделок прекрасно знали свое местоположение.
Не легче ли было, вообще, не писать это "OU"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-04-19 11:31 (ссылка)
Стандартная форма - в письмах и отчетах тоже постоянно фигурирует, хотя тоже мало осмысленно.
Плюс немецкий орднунг: место и дата в заголовке с правой стороны :)

(Ответить) (Уровень выше)

комментарий не по теме
(Анонимно)
2011-04-25 09:37 (ссылка)
Здравствуйте, Игорь!
Вижу, что Вы интересуетесь военной тематикой. Извините, что пишу не по теме, но хочу предложить Вам тему для исследования. Случайно обнаружил, что у нашего великого советского режиссера Сергея Бондарчука значится участие в Великой Отечественной войне, но в одной биографии нет упоминания, где конкретно и сколько он воевал. Мне кажется, было бы интересно узнать это..
С уважением, Сергей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарий не по теме
[info]labas@lj
2011-04-25 11:44 (ссылка)
Здравствуйте.
Полагаю, мне не очень просто это сделать, потому что релевантная информация скорее всего находится в российских архивах, которые от меня довольно далеко.

(Ответить) (Уровень выше)