> унешкідливлені = обезврежены. Это не тоже самое, что убиты

Прочитайте формулировки Ваннзейской конференции.

> Чьи это плакаты и пропагандистские агитки?

Это "плакаты и агитки", опубликованные в официальном сборнике "ОУН в 1941 роцi", выходные данные которого я указал.
Т.е. это официально признанные призывы ОУН (а для наглядности ср. их со свидетельством Хорошуновой выше).

> Т.е. программных документов и конкретных приказов, с требованием убивать евреев (тем более, по этническому признаку) пока так и не увидел.

Ликвидацию "небажаних ... жидівських діячів", "обезвреживание" евреев "как индивидуально так и как национальной группы", "Вбивайте ворогів – жидів і сексотів" Вы не увидели?

Кроме того Вы опять не выполнили мое условие и не прочитали до начала разговора документы ОУН-Б 1941 г., поэтому снова попали впросак.

Ок, "Инструкция Службы Безопасности" нехороша и достаточно конкретна. Здесь есть её полный текст:
http://history.org.ua/LiberUA/Book/OUN1941/20.pdf

и здесь неплохая подборка цитат, включая все цитаты, связанные с евреями:
http://ben-cossak.livejournal.com/13681.html

Скорее всего, понятны истоки такой инструкции - соглашение с немцами, подразумевавшее и передачу немцам всех евреев. С другой стороны, свобода выбора у ОУН была невелика - либо сотрудничество с коммуняцким режимом (от которого украинцы уже понесли очень большие жертвы, в 20-30-х), либо сотрудничество с немцами, на немецких условиях (включавших и участие в "еврейском вопросе"). Был ли у ОУН третий вариант?

Вот, видите, как здорово.
За короткий промежуток времени мы развеяли ряд Ваших заблуждений, как то
- при чём тут ОУН
- отсутствуют документы ОУН, призывающие к еврейским погромам
- отсутствуют документы ОУН, призывающие к убийствам евреев

Как выяснилось, ОУН тут "при чем", документы, призывающие как косвенно к "обезвреживанию", так и напрямую к убийству евреев, существуют.

Кроме того следующий раз, когда Вы вступите в спор со мной, не ознакомившись предварительно с рекомендованной литературой, Вы будете забанены.

Сплошной профит, по-моему.
Спокойной ночи.

Документ нашёлся - не спорю.

С другой стороны, в войне, развязанной Германией и совком, украинцам пришлось выбирать меньшее зло - и при любом выборе идти на жертвы. При выборе стороны немцев, жертвовать евреями, при выборе стороны совков - жертвовать самими собой. Полагаю, выбор тут очевиден.

И почему мне вспоминается словосочетание "божья роса"?...

Сложно сказать. Может, потому, что вы не очень умный.

У вас какой-то ещё вариант, возможного поведения украинцев во время 2-й мировой, которым вы хотите поделиться?

Пожалуйста, уточните: Вы имеете в виду, был ли у украинцев вариант поведения, при котором не пришлось бы участвовать в геноциде евреев?
Был: не участвовать в геноциде евреев.
Я не знаю, как еще на такой вопрос ответить. Наверно, я и впрямь не такой умный, как Вы.

Просто я вижу, что Вы, в конце концов, в своих рассуждениях дошли до прямого оправдания участия в геноциде.
Ну а чего ж тогда было весь этот огород городить?
С этого бы и начинали: я, мол, maxdz, полагаю, что участие бандеровцев в геноциде евреев, если таковое было, было делом необходимым для дела украинской независимости, а потому хорошим и правильным.

И больше к Вам ни у кого не было бы никаких вопросов.

>Был: не участвовать в геноциде евреев.

Неучастие украинцев в геноциде евреев - повлекло бы за собой участие немцев в геноциде украинцев. Так что, этo сомнительная опция.

Что касается дискуссии по поводу документа с подтверждением - я читал многие документы ОУН и в них указаний на преследование всех евреев по этническому признаку не видел. Потому, полагал, что обвинение ОУН (как организации) в преследовании евреев - клише, основанное на совковой пропаганде. Документ нашёлся - остаётся признать, что да, ОУН как организация занималась преследованием евреев.

> Неучастие украинцев в геноциде евреев - повлекло бы за собой участие немцев в геноциде украинцев. Так что, этo сомнительная опция.

Ну, во-первых, не участие, а организация немцами в геноциде украинцев по Плану Ост и так планировалось., так что альтернатива ложная.
Во-вторых, допустим, ОУНовцы о Плане Ост не знали - что, скорее всего, и было. В таком случае, хотелось бы понять, откуда им была известна вот такая (как мы знаем, мнимая) обусловленность организации немцами геноцида украинцев в обмен на участиие ОУН в геноциде евреев. То есть, вот прямо так им и сказали: мол, "если не будете помогать нам убивать евреев, убъем всех украинцев, точка".
Откуда Вы это взяли?

Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

Руководство ОУН обсуждало с немцами условия сотрудничества до 41-го года - и вполне вероятно, что одним из условий сотрудничества с немецкой стороны, должно было стать участие в реализации планов Гитлера по устранению евреев из Рейха (а Украина в планах, была одним из государств или територий Рейха). В противном случае, как минимум, сотрудничества не состоялось бы, а как максимум - сложно сказать, какими последствиями грозил бы отказ от участия в немецких инициативах.

И прежде чем рассказывать о том, какие украинцы нехорошие и как они могли согласиться на участие в таких преступлениях - хорошо бы помнить, что украинцы оказались в этой ситуации выбора из двух зол, не по своей вине.

> Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

План Ост.
О конкретике его реализации можно читать по тэгам "коллаборационизм" (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и "гарвардский проект" (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82).

Говоря заведомую неправду (причем Вы прекрасно знаете, что в моем журнале эти темы многократно обсуждались в том числе с Вашим участием), Вы продолжаете назойливо испытывать мое терпение.
Оно не безгранично.

Погоди-погоди.
Мне интересно, до чего он еще договорится.

Проблема в том, что до чего бы он ни договорился в комментариях к этой записи, в следующий раз он опять начнет с нуля: "ОУН не участвовала в погромах", "план Ост - совковая страшилка" и проч.
При том человек читает по-немецки, способен изучить немецкую, т.е. никоим разом не "совковую" литературу, что по одному вопросу, что по другому, что по любому иному.

Но не читает ничего, вместо этого пишет сотни малосодержательных комментариев. Я терпеливый человек, но меня это утомило.

Понятно.
Я просто с ним редко встречаюсь на узкой дорожке, поэтому о его хронической амнезии еще не знаю.

> Забудьте о "Плане Ост" - это совковая страшилка, нерелевантная при принятии решений у немцев. Более того, реалии на занятых немцами териториях (включая и совковые територии), свидетельствуют, что по "Плану Ост" немцы никаких мероприятий (типа геноцида словян по этническому признаку) не проводили.

Вы это не в том журнале написали.
Игорь достаточно подробно эту тему изучил, и результаты достаточно внятно в своем (вот этом, где мы с Вами комменты пишем) изложил. Мне они показались убедительными.
По крайней мере, его аргументы по поводу реальности Плана Ост и его содержания на порядок более основательны, чем то, что Вы ниже пишете.

> Руководство ОУН обсуждало с немцами условия сотрудничества до 41-го года - и вполне вероятно, что одним из условий сотрудничества с немецкой стороны, должно было стать участие в реализации планов Гитлера по устранению евреев из Рейха (а Украина в планах, была одним из государств или територий Рейха). В противном случае, как минимум, сотрудничества не состоялось бы (откуда известно?), а как максимум - сложно сказать, какими последствиями грозил бы отказ от участия в немецких инициативах.

"вполне вероятно", "сложно сказать", может, сотрудничество состоялось бы, а может и нет.
Извините, тут нечего обсуждать. Аргументов - nihil.

> И прежде чем рассказывать о том, какие украинцы нехорошие и как они могли согласиться на участие в таких преступлениях - хорошо бы помнить, что украинцы оказались в этой ситуации выбора из двух зол, не по своей вине.

Ну да, не спорю.
Но то, что эти (отнюдь не все, не надо всех украинцев к ОУН примазывать) украинцы выбрали из двух зол зло запредельное, это уже их собственный выбор, и их собстеенная ответственность.

К чему такие эффемизмы? Не "устранение евреев из Рейха", а "физическое уничтожение евреев".

Замечательный диалог. Прочёл с удовольствием, добавил в закладки.

Да.
Этот тред войдет в учебные пособия по Интернет-дискуссиям.
А если не войдет, то авторы этих пособий будут чудаками.

Ну да, действительно классика ведения дискуссий. Не так уж и часто встречяющаяся.

были еще более масштабные баталии - http://ukraine-russia.livejournal.com/53672.html?style=mine

Впечатлен.
Канцеляриус - суперкрут.
Он даже МЕНЯ убедил :)

+1
млин, только сейчас увидел этот тред! да уж, мастер-класс по дискуссиям! labas- респект и уважуха!
даже слепому видно, как maxdz соснул тут с прголотом!

У Вас ангельский характер.