Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-05-04 14:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
и смех, и грех
1. Добавил еще один документ в историю про водевиль 30 батареи.

2. Буйство в комментариях к переводу продолжается. Теперь обвиняют вполне известного и заслуженного немецкого историка Герда Юбершера в том, что он - автор "пропагандистской агитки".

На самом деле, можно использовать в качестве эталона перекоса в мозгах, который наблюдается у части российской интеллигенции.
Совершенно обычная статья совершенно мэйнстримного немецкого историка воспринимается как "пропагандистская агитка".


Upd. При сверке русского текста статьи с текстом оригинала, обнаружилось, что переводчикам были не чужды стилистические изыски. Видимо, именно эта стилистика (которая в оригинале отсутствует) и вызвала такую реакцию. Соответственно я поторопился с выводами и обобщением. За что приношу свои извинения юзеру [info]messala@lj.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2011-05-04 11:42 (ссылка)
(старательно записывает) Х-а-б-е-р-м-а-с - посмотреть в википедии.

Если серьезно, я бы различал Р. с большой буквы и р. с маленькой буквы.
Р. с большой буквы это как раз вся история вокруг теории Нольте о том, что преступления нацистов и холокост были ответом на сталинские преступления, чем-то вроде необходимой самообороны. Дискуссия была действительно долгой и боевой, но на сегодня, как мне кажется, эта т.зр. малопопулярна.

р. с маленькой буквы я бы предложил рассмотреть на таком, довольно нейтральном, примере.

Допустим я написал текст о нападении немцев на Польшу 01.09.1939 и преступлениях против мирного населения, которые при этом совершались.

На что я получаю комментарий: "Не забывайте о бромбергском кровавом воскресенье, когда было убито 58000 немцев!"

Возможны несколько сценариев реагирования.
1. Вступить в спор о событиях в Бромберге. Что они не предшествовали, а следовали за нападением Германии. Что 58000 это цифра рейхсминистерства пропаганды, в реальности по всей Польше погибло около 4-5 тыс. немцев, из них 1000 в Бромберге и т.д.
Таким образом мы неожиданно обнаруживаем, что спорим уже не о нацистских преступлениях против поляков, а о польских преступлениях против немцев, которые отрицать глупо, но и сравнивать с первыми по масштабу и планомерности сложно.

2. Указать, что данная реплика является примером р. или оффтопика.

Есть ли какой-то третий, более эффективный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progenes@lj
2011-05-04 11:50 (ссылка)
Ага. Ну хорошо. Значит все дело в размере буквы. Меня ответ несколько удовлетворил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2011-05-04 14:43 (ссылка)
> теории Нольте о том, что преступления нацистов и холокост были ответом на сталинские преступления, чем-то вроде необходимой самообороны.

О, вот и зарубежный пример на тему все побежали и я побежал (http://fat-yankey.livejournal.com/101323.html). Даже оказывавется термин специальный есть - "релятивировать".

Некоторое сходство в мотивации с отечественными "мы-как-все" наверное присутствует. Немцы пытаются снять остроту комплекса вины, а русские пытаются не получить этот комплекс.

(Ответить) (Уровень выше)

не так
[info]toi_samyi@lj
2011-05-04 15:20 (ссылка)
если в контексте нападения на Польшу, реплика
"да. ужасов было с обоих сторон. что и говорить :("
подразумевает преступления против мирного населения с Советской стороны.

Вы прекрасно знаете, что преступления осуществляли в одно и то же время обе стороны. Более того, на обширных территориях одно и тоже население попеременно подвергалось террору со стороны трёх или даже четырёх партий. Вам это хорошо известно.
я лично именно об этом и вспомнил по прочтении вышеупомянутой записи.
вы сами начали склоку и совершенно без причины.
"ужасы с обоих сторон" - констатация факта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]labas@lj
2011-05-04 15:24 (ссылка)
Извините, Вы читать умеете? Где в моем примере вообще есть слово "советский"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]toi_samyi@lj
2011-05-04 15:47 (ссылка)
я умею
обе стороны = 2
Польша, оккупация, мирное население - это пример. Польша была оккупирована двумя сторнами.
А речь идёт об этом http://labas.livejournal.com/904941.html?thread=16236013#t16236013

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]labas@lj
2011-05-04 15:55 (ссылка)
Повторяю вопрос, где в этом примере речь идет об оккупации Польши Советским Союзом?
Если в этом примере речь не идет об оккупации Польши Советским Союзом, то почему Вы здесь троллите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]toi_samyi@lj
2011-05-04 16:15 (ссылка)
я как раз не тролю
вы в ответ на реплику о преступлениях "с обеих сторон" во время немецкой оккупации упомянули некое "релятивирование".
последовали вопросы о том что это такое вообще и причём оно тут.
теперь в ответ на эти вопросы вы приводите как пример оккупацию польши.
а польша была оккупиорвана двумя сторонами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]labas@lj
2011-05-04 16:45 (ссылка)
В ответ на этот вопрос я привожу конкретный пример в котором речь идет о релятивации немецких преступлений против поляков, достигаемой за счет ввода в дискуссию темы польских преступлений против немцев.

То, что Польша была оккупирована двумя сторонами, то, что Волга впадает в Каспийское море, равно как и то, что у меня на носу прыщ, не имеет к этому никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]toi_samyi@lj
2011-05-04 16:57 (ссылка)
всё это имеет отношение к тому, с чего всё началось
а именно - зверские преступления с немецкой стороны во время немецкой же оккупации и реплика "престeпления были с обеих сторон (it makes me sad)"
именно так оно и было
"релятивизм" тут совершенно не при чём

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]labas@lj
2011-05-04 17:37 (ссылка)
Еще раз: причем тут в данном конкретном примере, который я привел, "преступления против мирного населения с Советской стороны", про которые Вы начали рассказывать вслед?

Будете ли Вы рассказывать про "преступления против мирного населения с Советской стороны", если я напишу, что Волга впадает в Каспийское море?

Будете ли Вы рассказывать про "преступления против мирного населения с Советской стороны", если я напишу, что у меня на носу прыщ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]toi_samyi@lj
2011-05-04 17:54 (ссылка)
это и есть троллинг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не так
[info]labas@lj
2011-05-05 02:51 (ссылка)
С Вашей стороны безусловно. Пожалуйста, больше так не делайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ужасы были с обоих сторон
[info]toi_samyi@lj
2011-05-05 05:26 (ссылка)
в то время как одни советские солдаты попав в немецкий плен погибали от голода и жажды
нквд расстреливало других - тех кто смог бежать из плена и перейти линию фронта.
семьи и тех и других лишались прод. карточек
в то время как (или незадолго до того как) немцы уничтожали еврейское население, нквд убивало "нежелательные буржуазные элементы" - тех кого они не успевали вывезти на восток.
это террор
это не "релятивизм" с маленькой или большой буквы.
это террор с двух сторон и в одно и то же время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ужасы были с обоих сторон
[info]labas@lj
2011-05-05 05:29 (ссылка)
Второе предупреждение за троллинг.

У меня уже был комментатор, который в каждой записи вне зависимости от ее темы писал о "преступлениях совков". Не повторяйте, пожалуйста, его ошибок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toi_samyi@lj
2011-05-05 06:05 (ссылка)
ну ясно

(Ответить) (Уровень выше)

Здесь вам не там!
[info]messala@lj
2011-05-05 05:19 (ссылка)
Привыкайте ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Здесь вам не там!
[info]labas@lj
2011-05-05 05:45 (ссылка)
A propos: апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -