Я бы не назвал это "пропагандистской агиткой". Это, скорее, иллюстрация того, что я давеча назвал "специфическим феноментом", когда ангажированность единомышленников бросается в глаза несранимо меньше, чем ангажированность оппонентов (http://fat-yankey.livejournal.com/107583.html?thread=4091455#t4091455).

Хм, а разве я где-то написал, что согласен с каждой буквой в тексте Юбершера и считаю его абсолютно неангажированным и беспристрастным в данном вопросе? Вроде бы нет.

И то, что он мэйнстримный историк - это как бы медицинский факт, можно по публикациям посмотреть.
И это историческая статья (возможно, дискуссионная), а никак не пропагандистская агитка.
Иначе - с такой легкостью и быстротой поклейки ярлыков - мы скоро перестанем разговаривать и начнем торговать обоями.

А разве я где-то написал, что считаю, будто вы согласны с каждой буквой в тексте Юбершера?

Просто я вспомнил наш недавний разговор о том, что вы назвали, кажется, "суггестивностью" и ваше несогласие с моей мыслью о том, что таковая суггестивность (вовсе не тождественная манипулированию) в таки материях, наверно, неизбежна. Вы ответили, что наблюдаете отсутствие "суггестии" и ангажированности у немецких авторов. Не зная немецкого, я не мог сказать на это что-то по-настоящему убедительно сверх того, что все, что я читал из немецких авторов, было в переводах на английский, русский или польский - и все отличалось той или иной степенью "суггестии" и ангажированности.

А тут вы дали линк на еще один русский перевод немецкого автора, которого считаете вполне мэйнстримным. Ну вот я и увидел ту самую суггестию и ангажированность в полный рост.

Не могу, пользуясь случаем, не отметить продуктивность нашего диалога:

bbb: Я бы не назвал это "пропагандистской агиткой".
labas: И это историческая статья (возможно, дискуссионная), а никак не пропагандистская агитка.

Наверно, теперь моя очередь ударить себя пяткой в грудь и закричать - нет, это я не считаю это пропагандистской агиткой!

> Вы ответили, что наблюдаете отсутствие "суггестии" и ангажированности у немецких авторов.

Квантора "всех" там точно не было. Вот что я написал тогда дословно: "Я читал десятки немецких исторических книг, авторы которых вполне нейтрально излагают факты, а не проталкивают концепции". И даже приводил примеры. Фамилии Юбершер я точно не называл.

И кроме того суггестия Юбершера (ежели она там есть) в сравнении с суггестией автора, обсуждавшегося давеча, похожа на крота рядом с носорогом.
--------------
И да, я не считаю это пропагандистской агиткой!!!!

Ну раз фамилии Юбершера в вашем списке не было, то у нас получается полное соборное заединство. Я привожу эту его статью как иллюстрацию суггестивного и ангажированного немецкого историка. Вы со мной согласны.

За кадром остаются другие немецкие историки, тоже Геростраты мейнстримные, которые, на ваш взгляд, умеют писать совсем-совсем без суггестии и ангажированности. Тут я, понятное дело, вынужден заявить о своем агностицизме.

>Я привожу эту его статью как иллюстрацию суггестивного и ангажированного немецкого историка.

Как иллюстрацию статьи суггестивного и ангажированного немецкого историка, уточню.
А можно Вас попросить выделить пару-тройку характерных примеров суггестии и ангажированности, чтобы я мог решить соборное у нас заединство или быть может все же непримиримые разногласия.

Ну конечно - статьи. А что же еще? Историк - это который пишет (или произносит) тексты. Книги, статьи, постинги, лекции и т.д. Или вы считаете, что для статьи и книги - стандарты разные? Я вот попытался было робко намекнуть коллеге fat_yankey, что судить о Солонине по злосчастному списку "вопросов", очевидно написанному на коленке, оставляя в стороне его книги - не вполне справедливо. Но народной поддержки не получил. В данном же случае, как я вижу, имеет место вполне полноценная статья, с педантичными сносками и прочим умственным аппаратусом.

Где ангажированность? Ясное дело - прежде всего в лексике. Вот, типа:

консерваторы-демократы теперь перестали гнушаться «тезиса о превентивной войне», когда речь заходит о национально ориентированном образе истории

Или:

Да, некоторым хочется отвлечься от воспоминаний о преступлениях, совершенных немцами на захваченных территориях. От исторического бремени расистски мотивированной войны на Востоке быстрее всего освободиться, если представить приказ Гитлера о нападении на СССР – а также преступления Холокоста в Освенциме – как «вынужденную меру» и одновременно как страх перед потенциальным «азиатским нашествием»…

По-моему, очевидно, что автор этих слов выступает не в качестве объективного историка, а в качестве идеологически ангажированного публициста, использующего в отношении своих оппонентов уничижительную лексику - безотносительно к тому, правое ли или ошибочное дело защищает этот автор, правы или неправы его оппоненты.

Или вот как Юбершер пишет о Нольте:

Эрнст Нольте усмотрел свяsзь между Освенцимом и Архипелагом ГУЛАГ, что, в свою очередь, сделало возможным оценить Холокост как всего лишь противодействие и результат психологически «стеснённого положения», а не как выражение политики немецкого превосходства в европейском культурном пространстве.

И далее:

широко разрекламированные изыскания Эрнста Нольте

Про других:

Или кому-то захотелось войну Гитлера против Советского Союза <...>, стилизовать задним числом <...>

<...>в своих новейших публикациях также с завидной настойчивостью выдвигают на первый план версию <...>

<...> предпринимая усилия по «обелению» так называемых «ревизионистских» тезисов <...>

Ведь это - типичная сталинско-щербаковско-сусловско-трапезниковская лексика, с язвительными риторическими вопросами, стандартными штампами-формулами и т.д. Опять же, еще раз повторю - вполне может быть, что Юбершер на двести процентов прав, просто пишет он не так, как пишут объективные историки, освещающие сегодня войну гвельфов и гибеллинов.

Не знаю, конечно, может, это на самом деле вовсе не юбершеровы стиль и лексика, а его переводчиков. Тут уже вам судить.

Или вот такой пассаж:

гипотеза о советском плане нападения на Германию в 1941 г. благодаря публикациям Суворова «встретила понимание»; для всех должно было стать очевидным, что летом 1941 года столкнулись два агрессора. Признание этой гипотезы могло бы в будущем оградить немцев от так называемого «особого чувства вины» в отношении Советского Союза, которое Москва до сих пор искусно использует в своих «внешнеполитических пропагандистских» целях

Ведь этот пассаж не просто ангажированный, он еще патентованно нелепый. От того, что СССР был в 1939-1941 годах агрессором, агрессивность германских действий никак не уменьшается. И Сталин, и Гитлер выбирали своих жертв не по параметру моральных оценок их предыдущего поведения. Точно так же, к примеру, нападение Германии на Польшу не означает, что все аспекты внешней или внутренней политики довоенной Польши следует автоматически считать соответствующими высшим стандартам междунароной морали; и, наоборот, изобличение разных недостатков и даже преступлений режима санации никак не отменяет и не оправдывает германскую агрессию.

> Я вот попытался было робко намекнуть коллеге fat_yankey, что судить о Солонине по злосчастному списку "вопросов", очевидно написанному на коленке, оставляя в стороне его книги - не вполне справедливо. Но народной поддержки не получил

Ну, народ такие тонкости не интересуют. Я же вполне с вами согласен, что судить о Солонине по списку вопросов, оставляя в стороне его книги не вполне справедливо.

С другой стороны, не могу не обратить внимание на то, что лично я его по этим вопросам и не сужу. Моё суждение сложилось по всему комплексу работ - по его книгам (тем, которые я читал), публицистическим статьям, общению в интернете.

Ну и по вопросам конечно. Тут ведь куда ни кинь... Если писал на коленке, значит сам не понимает, что у него за концепция, не в состоянии правильно облечь её в катехезисную форму. А если не на коленке... Ну вы видели, что это за вопросы.

Прошу прощения у хозяина журнала за уход в сторону.

Ничего не имею против.

Большое спасибо!

> Или вы считаете, что для статьи и книги - стандарты разные?

Интенция безусловно может быть разная. Да Вы и по списку книг на странице вики легко можете убедиться, что у автора достаточно широкий круг интересов.
Hitler's war in the East 1941–1945 я не читал, но полагаю, что для генерализации имеет смысл ориентироваться на нее.

> консерваторы-демократы теперь перестали гнушаться «тезиса о превентивной войне»

Неудачный перевод. В оригинале
daß die „Präventivkriegsthese“ auch von demokratischen Konservativen nicht mehr unbedingt verworfen wurde
Прямой перевод: "Даже демократическое крыло консерваторов вовсе не обязательно отбрасывает «тезис о превентивной войне»".

> Да, некоторым хочется отвлечься

И здесь переведено жестче, чем в оригинале. Речь идет не о "некоторых", а о тех же историках, которые ищут «причинную связь» между Освенцимом и ГУЛАГом. Я бы перевел "Им хотелось бы отойти"

> Эрнст Нольте усмотрел связь между Освенцимом и Архипелагом ГУЛАГ, что, в свою очередь, сделало возможным оценить Холокост как всего лишь противодействие и результат психологически «стеснённого положения», а не как выражение политики немецкого превосходства в европейском культурном пространстве.

В этом предложении, на мой взгляд, нет ангажированности. Холокост действительно был следствием немецкой расовой политики. Придраться можно разве что к слову "усмотрел", но его в оригинале - нет, там - "сконструировал".

> широко разрекламированные изыскания Эрнста Нольте

В оригинале: "mit großem Aufwand angekündigte Studie". Прямой перевод: "исследование, о котором с большим размахом оповещали". Полбалла ангажированности за размах.

> Или кому-то захотелось войну Гитлера против Советского Союза <...>, стилизовать задним числом

Вот уже второй раз не понимаю зачем в безличное предложение оригинала вставляется неопределенное местоимение ("кому-то"), которое, полагаю, и заставляет Вас вспомнить о Суслове.

> в своих новейших публикациях также с завидной настойчивостью выдвигают на первый план версию

В оригинале
Es ist auffallend, daß auch die neueren Publikationen von Fritz Becker und Werner Maser den Krieg Hitlers gegen die UdSSR gleichsam stellvertretend für Europa als Abwehrkampf gegen den Bolschewismus, dessen Diktator Stalin nach ihrer Ansicht eine gigantische Angriffsoperation unter dem Decknamen „Gewitter“ für Mitte Juli 1941 vorsah, sehr stark in den Vordergrund stellen.
я не нашел следов "завидной настойчивости".

> предпринимая усилия по «обелению» так называемых «ревизионистских» тезисов

В трактовке слова "ревизионистский" мы, насколько я знаю, расходимся. Слова "обеление" в оригинале нет, там "salonfähig" - "вхожими в общество". Еще полбалла.

> От того, что СССР был в 1939-1941 годах агрессором,

Но не по отношению к Германии. Тут, мне кажется, внутренние разборки по вопросу "комплекса вины". В оригинале нет "для всех".

> А вот как он пишет про Суворова (не забывая, по доброй традиции, напомнить, что на самом деле он, конечно, Резун):

Нехорошо, полный балл за ангажированность.

> спекулятивные предположения натыкаются, однако, на возобновившуюся в науке резкую критику и неприятие

Но у Суворова действительно во многом "спекулятивные" предположения, разве нет? Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия. Сколько страниц останется? :)
А вообще предложение переведено криво, но в данном случае без стилистических искажений. Прямой перевод: "спекулятивные предположения снова встречают в научной среде резкую критику и неприятие".

Итак, подведем итоги: набралось где-то 2-2,5 балла за ангажированность из десяти возможных.

> это на самом деле вовсе не юбершеровы стиль и лексика, а его переводчиков

Боюсь, что так.

> Но у Суворова действительно во многом "спекулятивные" предположения, разве нет? Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия.

Всёж спекуляции бОльшая беда Суворова, чем суггестии. Он ежестранично проводит прямые по одной точке, а иногда и вовсе без точки.

Ну то есть мы все-таки приближаемся к заединству.

Да, совершенно уж суконные образцы советской лексики из арсенала борцов с буржуазными фальсификаторами марксистско-ленинской политики КПСС - добавлены, очевидно, переводчиком, который эту фразеологию впитал с университетским молоком и уже не может без нее обойтись.

Если же эти образцы исключить, то остается та же суггестия и ангажированность, но уже другого пошиба - не привычная нам суконная, в лобешник, а изящная, отточенная, академическая, прошедшая профессиональную редактуру. Читатель, воспитанный на российской практике, эту суггестию и ангажированность может быть просто не ощущать, они для него как бы за пределами звукового восприятия.

Что касается пассажей про Нольте и Суворова, то я, если позволите, воздержусь от развернутого их комментирования, поскольку цель моих комментов была вовсе не в обсуждении концепций Нольте, Суворова и прочих авторов.

Попробуйте прочесать книгу Суворова по тому же гамбургскому счету, по которому Вы прочесали эту статью, выкидывая каждую страницу, где встретится суггестия. Сколько страниц останется?

Сразу скажу - ни одной не останется. Ни страницы, ни абзаца, ни одного-единственного предложения. Суворов сверх-суггестивен, это еще слабо сказано, он просто непревзойденный мастер этого дела. Солонин - конечно, намного менее суггестивен, чем Суворов, но тоже очень сильно заряжен.

В этом, собственно, вся суть проблемы и состоит - что идеологическая актуальность второй мировой войны, прежде всего в Германии, России и странах Восточной Европы, делает почти невозможным появление работ такой же степени отстраненной объективности, какую мы ожидаем от исследований войны за испанское наследство или даже первой мировой.

Соответственно, само по себе указание на ту или иную степень этой злосчастной суггестивности - не является само по себе дискредитирующим, опровергающим аргументом.

Конечно, с моей личной точки зрения лучше бы, чтобы этой суггестивности было поменьше, это понятно. Видимо, и в этом вопросе я так же далек от народа (он же "читательская масса"), как и во многих других, так что российские авторы могут спокойно игнорировать эту мою точку зрения, не беспокоясь о падении тиражей.

Конечно, приближаемся. Собственно, в Вашем тексте я не согласен только с выделенными словами:

В этом, собственно, вся суть проблемы и состоит - что идеологическая актуальность второй мировой войны, прежде всего в Германии, России и странах Восточной Европы, делает почти невозможным появление работ такой же степени отстраненной объективности, какую мы ожидаем от исследований войны за испанское наследство или даже первой мировой.

Соответственно, само по себе указание на ту или иную степень этой злосчастной суггестивности - не является само по себе дискредитирующим, опровергающим аргументом.

Попытка поставить Германию и Россию в один ряд и утверждение, что степень суггестивности роли не играет, напоминают что-то типа "Мы, конечно, квартиру затопили, но ведь и у соседа кран течет"
Качество немецких и российских исторических книг (в среднем по больнице, разумеется) на сегодняшний день просто нельзя сравнивать. Начиная с методологии (аккуратное цитирование, ссылки на источники и пр.) и заканчивая той же суггестией. Если бы те же Суворов и Солонин (или Мухин и Мартиросян) соответствовали местным критериям хотя бы как им соответствует, допустим, Мусял, с ними была бы возможна нормальная дискуссия. В том жанре, в котором они сейчас работают, такая дискуссия малопродуктивна.

Тут вопрос - что такое "качество"?

Ведь речь идет о широком континууме самых разных типов публикаций. Одно дело - книги академические, написанные в соответствующем стиле, прошедшие соответствующую редактуру и рецензирование, изданные соответствующими издательствами, поддерживающими свое реноме. То же реноме вынуждены поддерживать и авторы, работающие в академической среде с очень сильным peer pressure. Совсем другое дело - российские массовые издательства типа Эксмо и Аст, где нет никакой редактуры вообще, а вопрос о репутации никогда и не стоял. Круг издательств с некоей минимальной репутацией в России очень узок - это, наверно, РОССПЭН, Наука (с очень большими оговорками), Новое издательство, Сибирский хронограф, Дмитрий Буланин, Летний сад. Университетские издательства - ниже плинтуса, они могут издать что угодно.

Это с точки зрения издательств. Но ведь и Суворов с Солониным ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам (которых в России по современной истории - исчезающе мало).

Но это только один срез - срез соответствия формальным критериям академичности, включающий и сдержанность выражений, и правила оформления ссылок, и всякое прочее.

А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.

Я говорю именно о ключевом мессадже, потому что лажовая академическая работа может попутно включать множество полезных побочных результатов - например, упомянет какие-то факты или документы, которые на самом деле лажовой концепции автора не соответствуют (собственно, мастерское использовании таких побочных результатов - фирменный прием Суворова и, до начала полноценной архивной работы, Солонина). Точно так же и разухабистый памфлет, будучи по главному, решающему существу верным, может попутно содержать множество упрощений, искажений, ошибок и т.д. по второстепенным вопросам.

Такова селяви.

Конечно, чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков, и я первый подпишусь под призывом в их адрес быть аккуратнее, тщательнее, осторожнее (а когда случается возможность, такой призыв озвучиваю лично).

И если бы параллельно с ними появились другие работы, не памфлетного жанра, а сугубо академического, но при этом полностью перекрывающие ценное и верное содержательное ядро этих памфлетов, я бы первый возрадовался.

Увы, на русском языке таких работ, как говоривал Паниковский, нет, и скоро совсем не будет. Так что приходится лопать, что дают, и не присоединяться к хору любителей выискивать мелкие ошибки с цедью дискредитации ключевых верных положений.

> чем больше ошибок и упущений в работах авторов, излагающих правильную ключевую мысль, тем больше они подставляются под удары критиков

Нет, простите. Ваша речь в защиту "в главном-то они правых" конечно засчитана, но толком, как обычно, не аргументирована.

Мне кажется, Вашу позицию легко переиначить так:
Но ведь и Мухин с Мартиросяном ни малейшим образом не позиционируют себя академическими исследователями, не являются ими и, насколько я понимаю, не стремятся ими стать. Их книги - это историческая публицистика, и ожидаемые требования к ней, очевидно, должны быть отличными от требований, предъявляемых к полноценным академическим работам.
... А есть и другой срез - содержательный мессадж, суть, смысл текста. Проще говоря, его правильность или ошибочность.

И тут самая-разсамая академическая работа, на двести процентов соответствующая высочайшим критериям жанра, может на самом деле быть по содержанию полной лажей, а разухабистый до оскорбительности памфлет - излагать совершенно верную и глубокую мысль.

Ибо как только мы начинаем говорить о "правильности", мы ступаем на довольно скользкую дорожку. К примеру, если я не ошибаюсь, для Вас правильными являются некоторые мысли, в той же Германии считающиеся вполне маргинальными. Но я сейчас хотел бы поговорить не о содержании, а о самом способе коммуникации.

В российской исторической науке, как мне кажется, проблема не столько в том, что издается множество литературы "ниже плинтуса", а в том, что в обществе потеряна сама возможность уровень этого плинтуса замерить. А замерить его можно лишь договорившись об общем языке. И тут дихотомия академизм/публицистика начинает отходить на второй план, потому что договариваться друг с другом должны уметь и академические ученые и публицисты. Для этого надо договорится о правилах языка общения - аккуратное цитирование, ссылки на источники, соблюдение формальной логики и пр. (Вы наверняка видели ссылку на вот эту статью (http://fat-yankey.livejournal.com/108379.html?thread=4213083#t4213083), там на четвертой странице тоже приведен вполне разумный набор правил). Начать понемножку, с аз-буки-веди, но этот общий язык общения вводить.

Вы же в своем комментарии говорите: нет, раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны. И, боюсь, Вы не одиноки. И в итоге это означает, что каждый раз хваля С.и С. за "правильную, но неаккуратно оформленную" мысль, общество поощряет размножение М.и М. Ну раз уж джентльменам верят на слово.
Так что тут у нас, боюсь, наметилось принципиальное разногласие.

Если честно, то я ничего не читал Матриросяна - кажется, видел его книги на полках, и мне хватило одних только заголовков и, может быть, пролистывания. Но я совершенно согласен с вашим "переиначиванием" моей позиции. Это, собственно, никакое и не переиначивание, а все та же позиция. Меня очень мало беспокоят хамские выходки Мухина - главное, что решающая, содержательная сторона его трудов представляет собой одну большую лажу и фальсификацию.

И я не вижу ничего скользкого в разговорах о правильности или ошибочности. Эти разговоры вполне параллельны разговорам об уровне плинтуса в смысле академического стиля и т.д. И хороший стиль нужен, и логичность, корректность выводов нужны.

При этом для меня логичность и корректность выводов с лихвой компенсируют недостатки стиля - и, наоборот, детальнейшее соответствие академическим стандартам ни малейшим образом не компенсирует ошибочность рассуждений.

Так что вы очень близко описали мой подход, выразив его так: "раз концепция меня устраивает правильна, значит требования к ее оформлению вторичны".

Тут только надо уточнить - что значит "требования" по отношению ко мне?

Если бы я был редактором, то, возможно, предъявлял бы к авторам статей, концепция которых меня устраивает, намного более высокие требования, чем к тем, что наша уязвленная душа наблюдает окрест.

Но я - всего лишь читатель.

Опять же, если бы те же правильные концепции излагались в одних книгах публицистически, без ссылок и т.д, а в других - академически, со ссылками и прочим аппаратом, то я бы, естественно, предпочел вторые. Постольку же, поскольку такой эквивалентности нет, приходится лопать что дают, и тут я целиком и полностью на стороне содержания - не забывая, конечно, сопровождать общую похвалу попреками по поводу некорректности некоторых формулировок, ошибочных атрибуциий, глухих ссылок и прочих недостатоков.

Скажем, Борис Соколов подавляющее большинство своих текстов последних лет пишет в стиле, который мне категорически не нравится - прежде всего из-за непроставления сносок в тексте и очень малозаметного отделения своего текста от цитируемого. Если бы у меня была возможность, я бы высказал ему это в лицо, причем самым категорическим образом. Кроме того, многие его утверждения вызывают у меня серьезные несогласия. Но две эти вещи - мое неприятие его стиля и мое несогласие с некоторыми его подходами (при весьма положительном отношении к другим его подходам и утверждениям, доминирующим в его текстах) - совершенно не пересекаются.

Может быть, это специфика моей профессии - дело в том, что именно экономическая наука отличается особенно широким разбросом мнений по одним и тем же вопросам. То есть фокусирование внимания читателя на внешних требованиях к стилю и т.д. нередко приводит к потере способности увидеть в ученой статье простейшее деление на ноль.

А вот как он пишет про Суворова (не забывая, по доброй традиции, напомнить, что на самом деле он, конечно, Резун):

спекулятивные предположения натыкаются, однако, на возобновившуюся в науке резкую критику и неприятие

Ведь это стандартный прием ангажированной, идеологизированной полемики: у них "спекулятивные предположения", а у нас "наука". То есть имеет место не просто обсуждение текстов автора Икс, Игрек и Зет, а предварительное развешивание ярлыков - спекулятивные авторы Икс и Игрек, которых разоблачает наука в лице автора Зет.

Продолжать, извините, уже лень. Случай суггестивности и ангажированности более чем прозрачный.

Вот тут и вступает в дело научная репутация. А у Резуна(Суворова) она такая ---, что отмыцца иму видима не судьба.