Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-05-25 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
осины березы ели или вятские инновации
К этой истории.
Во-первых, ссылки для желающих лично сверить источники.
1. В.Веремьев "ЛАТЫШИ В ВЯТЛАГЕ: краткий социально-демографический анализ." (2004)
2. Н.Белых "Латышский след в Вятлаге НКВД – МВД СССР". (2010)

Во-вторых, на сайте "Исторической памяти" не указана важная деталь: Белых ссылается на статью Веремьева. Но, друзья мои вятские, ссылаться это одно, а копировать текст абзацами это все же другое. Фактически за исключением концовки и пары стилистических правок текст Белых является подмножеством текста Веремьева.
Но и это еще не все. Дело в том, что сам Веремьев тоже копирует абзацами. К примеру, кусок более чем в 1000 знаков от "Это был самый тяжелый (исключая первые годы войны) период..." до "не жалели: их поступало предостаточно..." дословно скопирован Веремьевым из книги В.Бердинских "История одного лагеря (Вятлаг)" (2001, стр.293). И оттуда же (или через Веремьева) скопирован Белых.
Даже до минимальной стилистической правки ни у кого руки не дошли:
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Бердинских, 2001)
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Веремьев, 2004)
Анархии и беспорядка в это время в лагере "хватало через край" (Белых, 2010).
Трогательное единодушие в закавычивании фразеологического оборота.

Я бы предположил, что и кусок от "Известно, что край этот издавна являлся" до "покрылись зарослями осины, березы, ели..." Веремьев дословно (или с минимальной правкой) скопировал из статьи П.Маракулина "Земля художников" за 1981 г. И Белых скопировал оттуда же или через Веремьева.
В этом случае, конечно, возникает методологическое замечание. Маракулин писал:
После "зачисток" 1930-х годов и военного лихолетья "прибалтийские" хутора и поселения опустели, затянулись бурьяном, а затем покрылись зарослями осины, березы, ели...
К этим словам аккуратный исследователь должен был добавить "по состоянию на 1981 г.". Все же 30 лет прошло, и никто ведь не проверял, остался ли биотоп в том же виде, т.е. до сих пор ли на месте бурьян и не съели ли за это время березы осины или наоборот. (Источник: В.Бианки "Лесная газета").
Но нет, Веремьев и Белых так и копируют текст с бурьяном и елями.

В заключение хотелось бы обратиться к [info]belyh@lj. Если вдруг для консультации понадобятся координаты бывшего министра обороны Германии фон унд цу Гуттенберга, пишите, постараемся найти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:26 (ссылка)
В статье Белых ссылка на статью П.Маракулина есть, в списке использованной литературы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 10:27 (ссылка)
Поэтому у меня и написано "И Белых скопировал оттуда же или через Веремьева."
А также написано "ссылаться это одно, а копировать текст абзацами это все же другое."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:33 (ссылка)
Это гениально! В списке литературы статья как источник упомянута, строгий рецензент, нахмуря лоб, пишет: "И Белых скопировал оттуда же или через Веремьева".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 10:38 (ссылка)
Знаете, я человек пожилой, поэтому видел случаи, когда люди цитируют источник, "обрезая посредника".
Т.е вместо "Маракулин, цит. по Веремьеву"
пишут просто "Маракулин", не заглядывая в него.

Но это непринципиальный момент. Принципиальный момент - копирование абзацами. Копировать абзацами, не выделяя тело цитаты, в научной работе нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:47 (ссылка)
Так я с вами и не спорю, что нехорошо; но ведь это немного разные ситуации, использовать и давать ссылку на источник или просто заимствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-25 11:09 (ссылка)
Верно, это разные ситуации. Я с самого начала указал: "Белых ссылается на статью Веремьева". Цитата из книги Бердинского также скорее всего прямая (хотя странно, что она точно совпадает по объему с куском, который цитирует Веремьев). Вот в том, что Белых смотрел краеведческий сборник 81 года со статьей Маракулина, я уже не так уверен.

Тем не менее, очевидно, что я говорил именно о первой ситуации. И очевидно, что первая ситуация (несмотря на список литературы и отсылки) при имеющемся объеме копипаста тоже называется плагиатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 11:12 (ссылка)
Спасибо за пояснение. Далеко не всегда авторы научных трудов видели и прочли все научные и прочие труды, на которые ссылаются, по-моему, это не совсем новость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-05-25 11:58 (ссылка)
Да, но их за это могут трахнуть. Так мой друг в дисере взял да и сослался на закон Ньютона с сылкой... на труды самого Ньютона издания 17 века. Ссылку нашел в западной статье. Ну и его попросили рассказать на предзащите где он эту книжку читал в оригинале. Он сказал, что у него ксерокс, нашелся. Попросили показать. Достал, но чего это стоило!:-). Бегал по знакомым, выяснял кто живет в Лондоне, чтобы сходили и сняли копию и отправили ДХЛ. На все неделя, чуть инфаркт не заработал. Интернета тогда не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 13:23 (ссылка)
Извините, а где такое было? Труды Ньютона на русском изданы давно, требования предоставлять копии цитированных работ не было и нет, а у физиков о таких глупых придирках я не слышал. Совет был по истории физики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-05-25 13:43 (ссылка)
Нет, по самой физике где-то в 97-м. Конечно, никто не может обязать представлять цитируемые работы. Но тут был вопрос о вранье. Он же цитировал труд 17 века, а не учебник по физике (что и должен был бы сделать ,но решил выпендриться). А говорил он это 2 академикам, один из которых был Нобелевским лауреатом. И те научили его отвечать за свои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 13:59 (ссылка)
Невероятно. При обращении к законам Ньютона ссылка не приводится уже столетия.
"Математические начала натуральной философии" есть и доступны на языке оригинала, даже два экземпляра первого издания в России есть, три было только прижизненных. Зачем писать в Лондон?
Если б он попался академиком на зуб легко бы нашли действительные ошибки, а перечитывать академикам список литературы, чтобы ловить блох... "Не верю!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-05-25 15:34 (ссылка)
Ну не верьте. Достал там, где смогли ксерокс сделать, может в России не смог.
Придраться только так могли, в любом дисере есть к чему придраться. Но сказать "я не читал" он не мог, тогда бы точно отправили.
Да не перечитывали они, видимо увидели случайно и прикололись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 16:41 (ссылка)
Ксероксов, а также кэнонов, в то время было уже завались, чай не в Восточном Тиморе жили: и в библиотеке РАН, и в ГПНТБ, и в библиотеке МГУ. Латинские издания Исаака Исааковича, если не первые, совсем не редкость даже в провинции, а в Москве даже у букинистов продавались - сам видел.
Сказал этот аспирант, что читал по латыне так свободно, чтобы понимать весь сложный текст, и уел этих тупых академиков, которые после Крылова и не учили его никогда за ненадобностью. Сказочник Ваш друг или лучший латинист среди физиков.
Александр Михайлович Прохоров или Николай Геннадиевич Басов - других лауреатов Нобелевской премии у нас в 1997 году не было - удостоили Вашего друга своим вниманием, причем начали со списка литературы, а не с содержательной части? Они всю жизнь положили на квантовую физику, физику плазмы, а там по необходимости применяются совсем не уравнения Ньютона. Зачем на него ссылка?
Не люблю врунов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2011-05-25 17:19 (ссылка)
Одно могу сказать, фамилии вы привели совершенно правильно, один из них. А дальше я прям теряюсь и вроде как должен оправдываться за всех этих людей почему они так поступили, хотя могли поступить иначе. Но ситуацию я вроде как обрисовал четко, а в вашем ответе какие-то предположения как оно должно было бы быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-26 04:16 (ссылка)
Вы меня неправильно поняли - Вас я ни в чем не обвиняю вообще. Прошу прощения, если был понят иначе. Сомнения у меня были о Вашем друге, который вместо того, чтобы взять книгу в читальном зале, заказывает ксерокс семьсотстраничного тома в Лондоне.
Я уже сильно вышел за пределы поста автора журнала и углубился в оффтопичную область. Был неправ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 14:37 (ссылка)
Вы правы, Ваш оппонент просто не в теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 14:35 (ссылка)
Ссылка должна быть именно на ту книгу, из которой Вы черпали материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-26 14:48 (ссылка)
Кроме этого вся чужая речь должна быть закавычена. Не допускается приписывания своего имени кускам чужого текста. Если в рефератах наших поганых вузов это еще проходит, то в научных трудах должно беспощадно караться. Ответственность за это несет автор, губернатор он или грузчик. С губернатора больший спрос из-за его большой власти и влияния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 14:33 (ссылка)
Конечно, не новость, но от этого плагиат не становится наукой. Студенту даже курсовую следует зарубить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-26 14:48 (ссылка)
По-моему скромному мнению, речь идет о совершенно разных вещах, Белых возмущается, "как же так, у меня все ходы записаны, все источники упомянуты, претензий никто из авторов не имеет, о каком плагиате идет речь"; а ему отвечают, что копировать чужие тексты целыми абзацами нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2011-05-26 16:51 (ссылка)
Мне это в свое время объяснили перед первой курсовой и уже в ней я такого не допустил. У нас были студенты, у которых за это зарубили их первые курсовые на первом курсе. Но это было давно, тогда готовили профессионалов, а не продавали дипломы и степени.

(Ответить) (Уровень выше)

какой сборник! Он и "свои" статьи-то не читал
[info]savatiy@lj
2011-05-25 15:57 (ссылка)
"Вот в том, что Белых смотрел краеведческий сборник 81 года со статьей Маракулина, я уже не так уверен."

IMHO: Все весьма банально: и статьи и дисертацию написали за него. И не сильно при этом старались привнести чего-то новое. Сдирали со своих и не своих старых работ. Вещь, к сожалению, весьма распространенная.

Ну закзывают у нас власть имущие дисертации, посылают детей в оксфорд учиться... Особенность Никиты Юрьича, что он при этом активно "орет за правду".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 10:38 (ссылка)
Вы видно не в курсе. Не только надо источник в списке литературы указать, но и в кавычках весь чужой текст поместить.
В тюрьму правого плагиатора!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:43 (ссылка)
Вы, видимо, просто не прочли не первую, ни вторую статью, вот так выглядит этот же текст у Веремьева:

После "зачисток" 1930-х годов и военного лихолетья
"прибалтийские" хутора и поселения опустели, затянулись бурьяном, а
затем покрылись зарослями осины, березы, ели...
(Маракулин П., литератор, краевед. Земля художников//Вятка:
Краеведческий сборник. Вып.V. - Киров: 1981. С.60).

В чём тут криминал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 10:46 (ссылка)
Как выглядит текст у Веремьева не важно - мы не его пока обвиняем.
Белых выдал чужие абзацы за свои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:48 (ссылка)
А "мы" - это кто? Вы в фонде у Дюкова работаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 10:54 (ссылка)
Мы - это, прежде всего, Дюков, разоблачивший "губернатора-историка", Петров, вступившийся за научную честность в данном журнале, и многие другие поддержавшие их люди, пусть не столь известные и заслуженные, к которым причисляю и себя.

Ни у Дюкова, ни у Петрова не работаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-25 10:59 (ссылка)
"Мы пахали", то есть, извините, "разоблачали". Понятно, вопросов больше не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]georgewladlukas@lj
2011-05-26 08:26 (ссылка)
Нет такого, чтобы весь чужой текст в кавычки ставить. Обычно без кавычек своими словами излагают мысль цитируемой работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-26 08:32 (ссылка)
Мысль - очень может быть. Точное воспроизведение слов знак в знак - обязан помещать в кавычки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ponny1@lj
2011-05-25 10:34 (ссылка)
это называется "Небыдло среди нас - 2"

все вокруг конечно же литобзоры иначе пишут, ага. И публикуются исключительно в Nature.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 10:43 (ссылка)
За всех говорить не буду, но все мои друзья уголовщиной не занимаются. Ага-ага, они не правое быдло-2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2011-05-25 10:51 (ссылка)
это локальная шутка. пардону прошу.

мои друзья как раз сами пишут диссеры. правда многие не в нашей стране.

а ваши друзья в каких аспирантурах трудятся? ну так, чтобы понимать с каким титаном мысли имею честь держать беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 10:59 (ссылка)
Математики, физики, химики.

Быть другом достойных людей - не значит самому быть титаном или на это претендовать в любой мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2011-05-25 11:01 (ссылка)
я уже из ника догадалась, что не историки. Ну так Альма Матер у вас каких фамилий будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 13:01 (ссылка)
Не из столичных, но из Императорских.
Впрочем, на какой-либо научный авторитет у меня поползновений нет вовсе.

Единственно, если Вы найдете признаки плагиата у автора журнала, если "все вокруг" относится и к нему, то готов изучить вопрос. Квалификации хватит. И соответствующе выступить, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2011-05-25 13:19 (ссылка)
слушайте, хватит выпендриваться, вы Курамшина знаете?? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 13:43 (ссылка)
Вы меня с кем-то спутали, а выпендриваться я даже и не думал в чужом журнале.
Рината Курамшина нашел по поисковику. Хороший художник. Каюсь, к своему стыду я о нем и не слышал раньше. А почему должен был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ponny1@lj
2011-05-25 13:46 (ссылка)
ну если бы ответили правильно, значит вы бы были из КГУ ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rubidium85@lj
2011-05-25 14:00 (ссылка)
Сожалею, что разочаровл Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]access07@lj
2011-05-25 11:04 (ссылка)
Я очень уважаю журнал Nature, но ещё больше - презумпцию невиновности, не пойман - не Гуглберг :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2011-05-26 12:32 (ссылка)
Просто уважаете? Или там публикуетесь?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-26 13:29 (ссылка)
Конечно публикуюсь, в каждом номере, под разными фамилиями :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2011-05-26 13:31 (ссылка)
Я так и понял, что вы болтун обыкновенный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-26 14:14 (ссылка)
Какая проницательность., вы вот, судя по всему, унылый самодовольный дурак, но Nature публикуетесь, а я ни в том, ни втором не замечен. Каждому свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2011-05-26 14:18 (ссылка)
Идите, идите, я подаю только по субботам ©

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-05-26 14:23 (ссылка)
Ешьте омуля аккуратней, отрада и ужас Вселенной :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -