Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-09-01 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
семнадцать теорий о 1937 г.
В 1951 г. в Англии вышла примечательная книжка под названием "RUSSIAN PURGE and The Extraction of Confession". В качестве авторов фигурировали Ф.Бек и В.Годин. Под этими псевдонимами скрывались Константин Феодосьевич Штеппа, бывший советский демонолог и редактор нацистской киевской газеты "Новое украинское слово" и Фриц Хоутерманс, немецкий физик, в 1935 г. из-за своих прокоммунистических взглядов приехавший работать в СССР, поселившийся в Харькове, там же и арестованный в декабре 1937 г. (В 1940 г. его выдали Германии, а в 1941-м он написал статью "К вопросу о вызове цепной ядерной реакции", в которой - еще до открытия плутония - предсказал существование трансурановых элементов и их использование для производства энергии. Статья, впрочем, не оказала влияния на немецкий атомный проект.)

Помимо прочего в книге приводятся различные теории, с помощью которых в СССР (в тюрьме и на воле) пытались объяснить репрессии:

1. Официальная теория.
Авторы оговариваются, что на самом деле их две: то, что рассказывается публике и то, что реально думают партийные боссы, поясняя, что знаний о второй у них немного.
Фундаментальными догматами большевизма являются
а) коммунизм - это закономерная и высшая ступень развития человечества
б) путь к мировому коммунизму и мировой революции лежит через приход пролетариата к власти и диктатуру пролетариата
в) главная задача победившего в одной стране пролетариата - укреплять свою власть и при любых обстоятельствах удерживать ее

Последняя цель оправдывает любые средства ее достижения. И хотя официальная теория отрицает систематический и массовый характер арестов, она признает возможность отдельных фактов беззакония, но настаивает, что это необходимое зло - "нельзя сделать омлет, не разбив яиц".

2. Теория "фашистов".
Наивная теория, превалирующая среди ортодоксальных коммунистов: в НКВД и в высшие партийные органы проникли фашисты, с целью разрушить советскую систему изнутри.

3. Теория рабочей силы.
Тоже распространена среди лояльных коммунистов. Для развития промышленности на огромной территории СССР нужна рабочая сила, а найти достаточно добровольцев, стремящихся работать в таких условиях непросто. народные массы не стремятся к самопожертвованию. Поэтому государству приходится принимать решительные меры. Без них строительство Беломорканала или канала Москва-Волга было бы невозможно.

4. Теория Иова.
Репрессии объясняются причинами, которые неизвестны ни арестованным, ни следователям. Возможно, в высших партийных кругах, но лишь в них, эти причины известны. Советский гражданин должен верить партийным лидерам, у которых есть основания не разглашать действительные причины репрессий.

5. Теория социальной профилактики.
Широко распространена особенно среди работников НКВД. В то время как уголовный кодекс в буржуазных странах наказывает лишь за криминальные проступки, юное растущее советское государство, которому постоянно угрожают снаружи и изнутри, вынуждено защищать себя и против потенциальных преступлений, нарушений закона и "преступного мировоззрения". Наказания за потенциальные преступления столь же оправданы как и наказания за действительные. Более того, лучше предотвратить болезнь, чем ее лечить.

6. Теория снежного кома.
Была популярна в тюрьме и объясняет масштаб репрессий масштабом доносительства. Изначально репрессии не были запланированы в таком объеме, но в процессе следствия автоматически втягивается все более и более широкие слои населения.

7. Теория плана и встречного плана.
В экономической жизни СССР большую роль играет планирование. Когда какой-то организации сверху спускается план, зачастую она выступает со встречным планом, еще более амбициозным. Так как очищение страны от политических врагов такая же часть советской жизни как, к примеру, производство стали, здесь сработал тот же метод и началась многоходовая игра в "план/встречный план" между верхушкой НКВД и их подчиненными.

8. Теория возмездия.
Каждый политзаключенный в советских тюрьмах в чем-то виноват и должен искупить эту вину. Его арест - удар судьбы, напоминающий ему об этом, пускай обвинения и не имеют ничего общего с его действительным грехом.

9. Теория пятен на солнце.
Никакой метафорики, объясняла ежовские репрессии увеличением количества пятен на солнце. Авторы связывают ее с Иваном Наумовичем Дубовым, с их слов, возглавлявшим международную лигу безбожников. На самом деле И.Н.Дубовой был военным, а речь идет об его отце, Науме Ипатьевиче Дубовом, действительно входившем в Центральный Совет Союза воинствующих безбожников. Дубового-младшего расстреляли в 1938-м, Дубовой-старший умер в 1941-м в казахстанской ссылке.

10. Теория сынов Израиля в пустыне.
Моисей и 40 лет в пустыне. Дореволюционное время это Египет, страна обетованная - социализм, но достигнут ее только те, кто натерпелся достаточно лишений, блуждая по пустыне.

11. Теория мальчика для битья.
Была рассказана авторам священником, напомнившем об Ионе, брошенном в море не потому, что он был более виноват, чем его товарищи, а потому что выбор пал на него. При советской власти люди так настрадались, что власти нужны козлы отпущения, на которых можно направлять народный гнев.

12. Теория партийной борьбы.
Любима бывшими меньшевиками, бухаринцами и троцкистами. У Сталина, пришедшего к власти после смерти Ленина, не было собственных убеждений, он стремился лишь к консолидации собственной власти, в политических же вопросах он вполне приспособленченски метался из одной крайности в другую. После голода начала 30-х он понял, что единственным выбором является ликвидация советской системы как таковой и введение тоталитарно-фашистского режима. Так как в лоб объявить о ликвидации компартии было невозможно, он занялся систематической ликвидацией его членов, заменяя их людьми, которых объединяли уже не идеалы, а лишь жажда власти, которую он им давал.

13. Бонапартистская теория.
Вариация предыдущей, подчеркивающая личные амбиции Сталина, его стремление к собственному возвеличиванию, его национально-патриотические чувства, хотя он был чужаком в этой стране как когда-то Бонапарт. Порой ему приписывали даже монархические притязания.

14. Теория мании преследования цезаря.
Обсуждалась лишь шепотом. Когда в руках одного человека концентрируется невероятная власть, у деспота зачастую начинается мания преследования, он не доверяет даже ближайшему окружению. Поэтому, чтобы деспот чувствовал себя в безопасности предпринимаются самые фантастические меры предосторожности. Предполагалось, что Ежов умело играл на боязни Сталина перед покушениями и эксплуатировал ее.

15. Теория неоабсолютизма.
Изложена профессором истории, сравнивающим советское государство с азиатскими империями античности и средневековья. У азиатских деспотий и современного советского государства есть общая черта - в основе власти правящей группы не владение средствами производства, а контроль за ниами, осуществляемый на должностной основе. Сначала этот контроль осуществляла "старая гвардия", которая зачастую была неспособна решать поставленные задачи и жила старыми заслугами. Когда подросло новое, более квалифицированное, поколение управленцев, время "старой гвардии" прошло.
Теория неоабсолютизма объясняет ежовщину восстанием низших партийных слоев против высших, поддержанным Сталиным, который решил опереться на низшие партийные слои и народные массы для удержания власти.

16. Теория социального конвейера.
Социалистическое общество осталось кастовым. Появление и продвижение новых членов каст требовало ликвидации прежних. С точки зрения центральной власти, предыдущее поколение, контролируя социалистическую собственность, вовсю пользовалось соотв. материальными благами, но не имело никаких преимуществ перед последующим. Его удаление позволило сохранить бюрократическую систему нетронутой: новое поколение просто заняло кабинеты, дома и кресла прежнего.

17. Азиатская теория.
Распространена среди иностранцев. Монголо-татарское иго, варварское правление бояр и царский гнет не могли пройти для России бесследно. Россия никогда не знала политических свобод, поэтому современный социализм, продукт западного ума, не привел в России к свободе и демократии, а лишь к жестокости и насилию, т.е. азиатским формам, связанным не с характеристиками социальной системы, а с чертами национального характера русских.


(Добавить комментарий)


[info]9in_10in@lj
2011-09-01 18:23 (ссылка)
Худшѣе въ этомъ любопытномъ спискѣ – практически полное отсутствiе взаимоисключающихъ версiй. Чуть ли не всѣ 17, но ужъ 13-15 точно могутъ одновременно быть «отчасти правдами».

(Ответить)


[info]bbb@lj
2011-09-01 18:29 (ссылка)
Чисто технически - мне кажется, что русская форма транслитерации "Хоутерманс" уже может считаться устоявшейся. Во всяком случае, именно так его имя пишется в книге, целиком ему и посвященной (http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/houtermans.pdf), так же пишется он и в харьковском сборнике о "деле УФТИ".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-01 18:31 (ссылка)
Ага, спасибо, правлю. Я бы даже сказал, что она и фонетически правильнее.
Это все от того, что я украинские источники читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-09-01 20:03 (ссылка)
Тут, кстати, интересный поворот - транслитерация с украинского на русский. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что прямым аналогом русского "Г" является в украинском вовсе не "Г", а "Ґ". Хоутерманса на украинском пишут через "Г", но русскому читателю естественно все украинские буквы, совпадающие с буквами русскими, воспринимать как означающие такие же звуки, как и в русском. Мне до сих пор при чтении украинских текстов трудно воспринимать украинское "и" как "ы"; глаза упорно читают эту букву "по-русски".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovap@lj
2011-09-01 22:20 (ссылка)
Нет, Ґ существует, дла передачи звука, в русском отсутствующего - гортанного Г - Ґава

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_lytov@lj
2011-09-01 22:56 (ссылка)
Фонетически украинская Ґ - это и есть русский "г". При передаче европейских имён украинская Ґ исполльзуется для G, а украинская Г - для H.

По поводу Хоутерманса. По-голландски его фамилия произносится Хаутерманс. Но коль скоро он приобрёл известность уже как немецкий физик, то и произносить приходится по-немецки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

? - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 05:56:01

[info]eska@lj
2011-09-01 18:41 (ссылка)
Взаимно дополняющие, да. Пятна на Солнце прекрасны, конечно.

(Ответить)


[info]maxalex@lj
2011-09-01 18:50 (ссылка)
17 - число лейланда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0)

(Ответить)


[info]artx@lj
2011-09-01 18:56 (ссылка)
Не охвачена клиническая сторона дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-01 19:25 (ссылка)
Авторов этого берда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artx@lj
2011-09-02 07:59 (ссылка)
Нет, руководителей и участников репрессий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 09:02 (ссылка)
Любых репрессий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artx@lj
2011-09-02 10:25 (ссылка)
Любых. Но особенно тех, которые осуществлялись краснопузыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 15:00:30

[info]euphrat@lj
2011-09-01 19:07 (ссылка)
Это они в 51-м году написали? Очень интересно.
И о сих пор большинство живёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Из занудства замечу,..
[info]levsha@lj
2011-09-01 20:00 (ссылка)
что в пятьдесят первом опубликовали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agn267@lj
2011-09-01 19:24 (ссылка)
Хрень.

1. Любое общество репрессирует преступников.
2. Никаких репрессий невиновных не было. Репрессии были оправданы и политически, и юридически.
3. В годы наибольшего количества заключенных в СССР их число на душу населения всего неа 40-50% превышало число заключенных в США СЕГОДНЯ и не сильно больше, чем сегодня. И это несмотря на послевоенное время.

Так что сама потребность в объяснениях "реппрессий" основана на ложном дискурсе - на неявном предположении о невиновности репрессированных, которое не имеет под собой ни малейших основании, кроме безумного распоряжения Хрущева об "ОПТОВОЙ" РЕАБИЛИТАЦИИ ПРЕСТУПНИКОВ, которая непосредственно привела к чудовищному росту бандитизма немедленно и появлению ммерзацев типа Солженицына и насыщению КГБ предателями в стратегической перспектве

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-01 20:08 (ссылка)
В смысле теории номер восемь они все безусловно были виновны. А в смысле теории номер пять наверняка совершали мыслепреступления.
Вот только доказать то, что они действительно были виновны в том, что им вменялось (например, шпионаж в пользу Германии или Японии) Вам, боюсь, будет непросто.

А вообще-то я разбирал уже пару примеров:
http://labas.livejournal.com/900671.html
http://labas.livejournal.com/858962.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 07:44 (ссылка)
Как и вам доказать, что они такие преступления НЕ соверщали. Но мне - гораздо легчу: епс ть показания. И они не опровергнуты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 07:55 (ссылка)
Доказать несуществование нельзя. Это раз.

Я Вам дал примеры с "доказательствами" и "показаниями". Вы их изучили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 08:12 (ссылка)
Я в курсе.

Но это не имеет ни малейшего отнощения к делу.

ЕСТЬ ПОКАЗАНИЯ, ЧТО ТОВАРИЩИ ШПИОНИЛИ, СОЗДАВАЛИ АНТИ-СОВЕТСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ И Т.Д. Вам нужно доказывать НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.

Вам нужно ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТИ ПОКАЗАНИЯ. Или хзотя бы доказать, кто конкретные покаазания были получены НЕЗАКОННО.

Вы бы логику учили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:21:41
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 08:31:21
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:34:03
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 08:48:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:51:55
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:23:29
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:26:50
(без темы) - [info]ex_d_prospe@lj, 2011-09-02 09:09:09
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:26:02
(без темы) - [info]ex_d_prospe@lj, 2011-09-02 09:30:31
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:36:06
(без темы) - [info]ex_d_prospe@lj, 2011-09-02 09:39:06
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:45:41

[info]agn267@lj
2011-09-02 08:20 (ссылка)
Да-да.

Вольфганг Дункер был арестован 22 марта. За четыре месяца своего пребывания в камере предварительного заключения в таганской тюрьме его допрашивали два раза. Под угрозой применения силы его заставили подписать полностью вымышленное признание

Ээээ... предъявите доказательства угрозы применения силы, плизз. Нет? - Только фантазии жены преступника? _ Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 08:24 (ссылка)
Я бы на Вашем месте овладел умением читать тексты до конца. Это полезный навык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2011-09-02 08:26 (ссылка)
Вы - святой человек!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-09-02 08:32:51
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 08:38:55
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:42:38
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 08:59:05
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:09:51
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:33:58
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:35:27
небольшая порция занудства - [info]qaraabayna@lj, 2011-09-08 11:40:14
(без темы) - [info]trurle@lj, 2011-09-02 08:44:45
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:01:09
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:05:29
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:27:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:31:10
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:38:56
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:44:40
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 10:16:34

[info]agn267@lj
2011-09-02 08:33 (ссылка)
Я прочитал текст до конца, включая стизотворение. Если вы мне надйдете хоть одного преступника при первой возможности не отрицающего свою вину - я заплачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:35:40
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 08:45:44
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:47:29
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:29:39
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:32:55
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:42:23
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 09:52:18
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 10:07:47
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 10:19:01
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 15:27:19
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 15:44:25
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2011-09-08 11:44:00
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 10:08:39

[info]ermenegilda@lj
2011-09-02 00:28 (ссылка)
ОПТОВОЙ реабилитации не было. Реабилитация длилась несколько лет в конце 50-х. Рассматривали каждое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 07:47 (ссылка)
Ложь. БЫЛА ИМЕННО оптовая РЕАБИЛИЦАЯ ПО ПОСТАНОВЛЕНИЮ 1956 ГОДА, согдасно которому подлежали реабилитации все, осужденные т.н. "внесудебными органаими" - тройками и особым совещанием (котороеЮ кстати, в России с коротким перерывом со вренмен Петра Первого.
И это были ВСЕ реабилитированные. В результате под реаблитацию попали бандиты, власовцы, бандеровце и прочая нечисть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]midgard_msk@lj
2011-09-17 11:48 (ссылка)
Вы что-то перепутали. Такое постановление было от 16 января 1989 года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2011-09-02 02:05 (ссылка)
Вам бы читать поучиться. Попробуйте для начала найти в исходном посте слово "невиновные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 08:16 (ссылка)
А если нет слвоа "невиновные", то в чем вопрос?

Если виновные, то репрессировали преступников.

И тогда надо искать не причины репрессий, а причины повышенной (по сравнению с чем?) преступности.

А эти причины и искать нечего. Они очевидны - разрушение "цивилизованными" страны в ходе Первой мировой, гражданской и интервенции и ее обнищание. К 1922 году индустриальное производство России-СССР составляло 12% от уровн 1913 года. При этом в 1913 году, ВВП на душу населения России был всего 27% по отнощшению к ВВП на душу населения в США (в Африке - 18%). А, скажем при Брежневе это соотношение было 49%.

Какая здесь тайна? - Цивилизованные вбомбили страну в каменный век.

А вы бы лучше думать поучились, а то вот буковки выучили, а дуракоми остались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2011-09-02 08:39 (ссылка)
Ну что ж, я все-таки надеюсь поумнеть - вот, например, поговорив с умным человеком, типа вас. )

Давно хотел чтоб мне объяснили, чем провинились, например астрономы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пулковское_дело).
Никак почему-то не могу понять. Не разъясните ли мне, дураку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 09:17 (ссылка)
Эти дело известное.

Конкретные астрономы виноваты, как указано в приговоре, в создании организации троцкисткой - то есть крайне левой, - организации. Доказательств реальности существования этой организации более чем достаточно: они писали и распространяли листовки анти-государственного содержания и вели анти-государственную пропаганду. В США при возникновении минимальной угрозы роста коммунистическо влияния за это сажали и репрессировали уже после войны и даже после смерти Сталина.

Так что, вопрос вами просто неправильно поставлен. Правильная постановка вопроса: правильного ли было считать поддержу и пропаганду троцкизма и создание троцкистской организации - преступлением.

Ответ - в конкретных исторических условиях безусловно правильно считать это преступлением.

Троцкизм, если вы не в курсе - подразумевал организацию мировой революции и,тем самым не только обеспечивал Западу возможность - используя "идеи троцкизма" в качестве пугала, - блокировать СССР, но и просто прямо провоцировал втягивание СССР в войну.

И поэтому все, кто способствовал этому совершенно справедливо должны были быть лишены возможности.

Так что аресты были на все 100% правильными и своевременными. Страну перед войной надо было очищать от пятой колонны предателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]wingover@lj, 2011-09-02 09:25:39
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:55:29
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 09:56:28

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 10:15:22
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 10:17:38
(без темы) - [info]agn267@lj, 2011-09-02 12:24:53
(без темы) - [info]ex_cynicano@lj, 2011-09-02 16:15:41
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-09-02 16:38:26
(без темы) - [info]ex_cynicano@lj, 2011-09-02 16:39:53
(без темы) - [info]gns_ua@lj, 2011-09-04 10:07:38

[info]ok_66@lj
2011-09-02 03:38 (ссылка)
А казнят в Штатах тоже на 40-50% больше, чем в СССР в 37-м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 07:50 (ссылка)
Казнят меньше. Но, зато, детей.

А казнят меньше, поскольку в США последняя интервенция на их территорию была в 1814 году, а не в 1918. А так, в гражданскую, в США бьыло убито около миллиона населения, что составляло 7% численности населения того времени. Если пересчитать на чис ленность СССР 1937 года в 179 миллионов, это 12.25 миллиона челове - БОЛЬШЕ, чем в СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2011-09-02 21:13 (ссылка)
Так на сколько меньше сейчас казнят в Штатах, чем в тридцатых у нас? А, товарищ, именующий себя профессором? На два порядка, на три?
Так значит три маршала из пяти, четыре командарма первого ранга из пяти и все десять командармов второго ранга быди затаившимися интервентами? Какстрашножыть!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_d_prospe@lj
2011-09-02 03:48 (ссылка)
>>Никаких репрессий невиновных не было. Репрессии были оправданы и политически, и юридически.


Да-да. И вообще никаких репрессий не было. В СССР все жили богато и счастливо. Пили боржом и ходили строем под мудрым руководством товарища Сталина. ГУЛАГ на самом деле был системой санаториев, где временно оступившиеся граждане, отдыхали и набирались ума и сил для будущих строек века.

Всё так и было, товарисч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 08:01 (ссылка)
Ваше ерничество свидетельствует только о вашей глупости и смердяковской подлости.

Иначе вы бы постыдились требовать "богатой жизни" у страны, которая благодая ЗАПАДУ вынужденно воевала с 1914 по 1920 год, а затем с 1941 по 1945, причем с 1917 по 1920 а затем с 1941 про 1941 подверглась прямой интервенции.

Хочу вам напомнить: только за годы Великой Отечественной войны, силами объединенной Европы, в СССР было полностью уничтожено около 2000 городов и 100000 населенных пунктов, треть национального богатсва, жильё для 25 миллионов человек.

Не говоря о людских потерях. В одной только Белоруссии Европа уничтожила 5295, в том числе 628 — вместе с населением.

Общие потери СССР только от потери жилья составили около 50 ТРИЛЛИОНОВ современных долларов.

Но свиньям это все равно.
Им обрат подавай.

Правильно товарисч?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_d_prospe@lj
2011-09-02 09:07 (ссылка)
Вы ещё тупее, чем я думал. На фестивале дебилов вам дали бы первое место. С чем вас и поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 09:43 (ссылка)
Очень убедетельно. Вы все опровергли.

(Ответить) (Уровень выше)

(без темы) - [info]ok_66@lj, 2011-09-02 21:16:02

[info]agn267@lj
2011-09-02 08:08 (ссылка)
Да, походу. Репрессии есть в любой стране. В США сегодня, согдасно статистике, репрессированы 2.4 миллиона граждан а в год совершается более 15 миллионов арестов. Против 1.5 миллиона в 1937 год

(Ответить) (Уровень выше)

3. Теория рабочей силы.
[info]vasja_iz_aa@lj
2011-09-01 19:47 (ссылка)
А как же это они репрессии именно 37го года к каналам притягивают? Тогда скорее уж наоборот было, спецов канальных расстреливали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 3. Теория рабочей силы.
[info]labas@lj
2011-09-01 19:59 (ссылка)
Ну это скорее я несколько упростил. Книга про репрессии вообще, хотя, так как обоих арестовали именно во время ежовщины, то концентрируются авторы на ней.
Русская книга Штеппы на ту же тему так и называется - "Ежовщина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3. Теория рабочей силы.
[info]vasja_iz_aa@lj
2011-09-01 20:15 (ссылка)
Если про репрессии вообще, то как то не хватает другого стандарного обьяснения, что это звероподобные местные активисты старались. А в царь хороший, царь не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krivoshey@lj
2011-09-01 19:51 (ссылка)
этот Хоутерманс - вообще интересный персонаж

Ранюк Ю., "Лабораторiя №1. Ядерна фiизика в Українi", Харкiв: Акта, 2001 г.:

"15 января 1938 г. Хоутерманс был арестован на московской таможне, где он оформлял свой выезд за рубеж...",

"В начале войны Хоутерманса включили в состав миссии, которая направлялась на Украину с целью сбора научной аппаратуры в университетах и научных институтах, а также для вербовки украинских специалистов для работы в Германии...",

"Всем работникам "Эберти" приказали явиться и построиться на ступеньках с первого на второй этаж [Высоковольтного корпуса УФТИ]: приедет гость. Работники пришли, построились и, к великому удивлению присутствующих, в корпус вошёл и начал подниматься по ступенькам ... Хоутерманс! [...] При этом Хоутерманс был одет в новенький фашистский мундир...".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-01 20:00 (ссылка)
Широкий человек, действительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-09-02 03:09 (ссылка)
Человек, судя по всему, широкий, но в подлинном смысле слова. Во всяком случае, это рисуется из книги Френкеля, где затрагивается его деятельность во время войны (в том, что касается контактов с американцами - это практически подлинный героизм), в том числе и эпизод с приездом в Харьков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 04:52 (ссылка)
Почитаю, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scriptum@lj
2011-09-01 22:06 (ссылка)
Отличный компендиум. Спасибо за обращение внимания. В мемориз!

(Ответить)


[info]mancunian@lj
2011-09-01 22:17 (ссылка)
16. Ну да, так и есть. Сталин был большим фанатом теории ротации элит Парето, так что вот и применял ее на практике, с немалым успехом. Другой ротации элит при социализме, кроме как через подвалы Лубянки, не бывает, что прекрасно доказала брежневская эпоха с ее геронтократией.

(Ответить)


[info]yadocent@lj
2011-09-02 00:39 (ссылка)
Весьма прелюбопытная подборка. Спасибо. Хотя авторы, конечно, гм...

(Ответить)


[info]es_che@lj
2011-09-02 03:29 (ссылка)
А Вы сами-то к какой версии склоняетесь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 04:53 (ссылка)
Мне кажется, что ни одна версия все не объясняет. Так что тут, скорее всего, как отметили выше, суперпозиция многих факторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_chuchundrin@lj
2011-09-02 05:01 (ссылка)
А Ваша версия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 05:10 (ссылка)
См.коммент выше. Но вообще я этой темой почти не занимался, только по касательной. В данном случае информацию о Ш. собирал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neuraum@lj
2011-09-02 05:42 (ссылка)
Интересно для 1951 года. Полемизировать с тезисами 60-летней давности, как тут некоторые ринулись, кажется мне... Мягко говоря странным. В том же году, кстати, вышла книга Ханны Арендт "Истоки тоталитаризма".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

?
[info]toi_samyi@lj
2011-09-02 05:59 (ссылка)
"для 1951"? что не так с датой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]neuraum@lj
2011-09-02 06:08 (ссылка)
Может быть я ошибаюсь, но многие из 17-ти тезисов предвосхищают позднейшие модели в западной советологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

практически все, на мой взгляд
[info]toi_samyi@lj
2011-09-02 06:26 (ссылка)
но ведь это мнение людей непосредственно учавствовавших в описываемых событиях.

вы как-то странно выражаетесь - "Полемизировать... странно" "тезисы 60-летней давности"
типа несвежие тезисы, или как? от людей прошедших через ту мясорубку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: практически все, на мой взгляд - [info]neuraum@lj, 2011-09-02 07:16:19
Re: практически все, на мой взгляд - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 07:32:45
и ещё - "западная советология"
[info]toi_samyi@lj
2011-09-02 06:35 (ссылка)
бывае какая-то другая? восточная? может быть советская советология?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и ещё - "западная советология" - [info]labas@lj, 2011-09-02 06:40:55
Re: и ещё - "западная советология" - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 06:55:05
Re: и ещё - "западная советология" - [info]labas@lj, 2011-09-02 07:09:31
Спасибо - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 07:31:46
Re: Спасибо - [info]labas@lj, 2011-09-02 07:40:44

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
? - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 08:51:59
Re: Спасибо - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 08:41:30
Re: Спасибо - [info]labas@lj, 2011-09-02 08:44:58
Re: Спасибо - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 08:52:53
Re: и ещё - "западная советология" - [info]muxa_ru@lj, 2011-09-05 13:24:30
Re: и ещё - "западная советология" - [info]labas@lj, 2011-09-09 07:26:21
Re: и ещё - "западная советология" - [info]muxa_ru@lj, 2011-09-11 05:54:56
Re: и ещё - "западная советология" - [info]neuraum@lj, 2011-09-02 07:17:29
Re: и ещё - "западная советология" - [info]toi_samyi@lj, 2011-09-02 07:26:32

[info]infernal_inside@lj
2011-09-02 07:31 (ссылка)
мегаинтересно, спасибо.

(Ответить)


[info]agn267@lj
2011-09-02 09:47 (ссылка)
Дорогой Лабас. Спасибо вам за слитую дискуссию. Оставляю за собой право ее опубликовать. Спите спокойно. И пусть вам во сне являются жертвы сталинских репрессий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-02 10:10 (ссылка)
Мне кажется, дорогой профессор, Вы натренировались говорить "слив засчитан" какому-то неодушевленному предмету, например, унитазу, и это привело к неоправданной переоценке собственного полемического дара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 10:18 (ссылка)
Считайте меня хоть папой римским.

- Абрам, я слушал, ты вступил в партию?
- Где?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2011-09-02 13:23 (ссылка)
Вы это считаете дискуссией, реально? Ваши бессодержательные и полные ругани выкрики и старательный уход от предметных вопросов это просто шедевр. Эти треды надо заносить в Лурк как пример Троллежа Толстого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agn267@lj
2011-09-02 15:46 (ссылка)
Вот конкретные примеры "бессодержательных постов"Ж

agn267

1. Любое общество репрессирует преступников.
2. Никаких репрессий невиновных не было. Репрессии были оправданы и политически, и юридически.
3. В годы наибольшего количества заключенных в СССР их число на душу населения всего неа 40-50% превышало число заключенных в США СЕГОДНЯ и не сильно больше, чем сегодня. И это несмотря на послевоенное время.

Так что сама потребность в объяснениях "реппрессий" основана на ложном дискурсе - на неявном предположении о невиновности репрессированных, которое не имеет под собой ни малейших основании, кроме безумного распоряжения Хрущева об "ОПТОВОЙ" РЕАБИЛИТАЦИИ ПРЕСТУПНИКОВ, которая непосредственно привела к чудовищному росту бандитизма немедленно и появлению ммерзацев типа Солженицына и насыщению КГБ предателями в стратегической перспектве

=================================

Labas
Остановимся на одном пункте:
> 2. Остуствие каких-либо содержательных опровержений обвинений, на основани и которых репрессированы тое или иные граждане.
В презумпции невиновности надо сначала доказывать обвинения, а не опровергать. Пожалуйста, докажите обвинение в адрес Дункера.
> Я не знаю, что вы пониматето по троллином
Под троллингом в данном случае я понимаю истерическое (с обилием опечаток) писание комментариев со скоростью 10 шт/мин, половина из которых, если не считать оскорблений, бессодержательны.
Edited at 2011-09-02 12:12 pm UTC
(Reply to this) (Parent) (Thread)
agn267
2011-09-02 12:33 pm UTC (link)
Вы что-то перепутали. Обвинения-то как раз доказаны. Фактами? перекресными показаниями, очными ставками. В точном соотвектствии с презумпцией невиновсти.
Это ВЫ ставите эти доказательства под сомнения. Вам и доказывать эти сомнения. В соответствии с прингципом презумпции невиновности.
К сожалению, после смерти Сталина, логику исключили из числа школьных предметов. Сегодня страна пожинает последствия в форме диффузного мышления.
(Reply to this) (Parent) (Thread)

=====================================================
labas
Я бы на Вашем месте овладел умением читать тексты до конца. Это полезный навык.

agn267
Я прочитал текст до конца, включая стизотворение. Если вы мне надйдете хоть одного преступника при первой возможности не отрицающего свою вину - я заплачу.

labas
2011-09-02 11:35 am UTC (link)
О чем стихотворение?
(Reply to this) (Parent) (Thread)

agn267
2011-09-02 11:45 am UTC (link)
Примерно так:
Сижу как шпион я в темнице сырой,
Вскормленный на воле дурак молодой
И серою ночью мамаша моя
Про это мне песни не пела, друзья.
И где-то там сын мой мне машет крылом
Но вера моя не покинет мой дом.

Вас такой вольный перевод удовлетворит?
(Reply to this) (Parent) (Thread)

=============================================

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agn267@lj
2011-09-02 15:50 (ссылка)
agn267

Вообще-то, для разуменого человека я ответил вполне прямо по первому вопросу:

1. Отказ от первоначальных показаниий - есть стандартная тактика уголовников. Поэтому ваш вопрос некорректнен. Хотя как правило верны первые показания, данные в состоянии стресса.
2. По второму вопросу. Вам не кажется, что ваш вопрос просто лишен смысла?
Доказательства в делах. На основании этих доказательств преступники и были осуждены. Вы этих доказательств не видели, но их отвергаете. В соотвествии с принципом презумпции невиновности, до тех пор, пока вами приведенные в делах доказательства не опровегнуты, они должны считаться действительными.
Я не ставлю приговоры - которые есть факты, - под сомнение. Мне ничего доказывать не надо. ВЫ утверждаете, что доказательств нет или они фальсифицированы. ВАМ и доказывать. Это значит, если у вас есть сомнения, то вам следует обратиться в архивы. Они открыты. А некоторые протоколы - например, по делу Тухачевского и вовсе опубликованы.
Вперед.
(Reply to this) (Parent) (Thread)

labas
2011-09-02 01:19 pm UTC (link)
> Отказ от первонаxальных показаниий - есть стандартная тактика уголовников.
Таким образом, верны первые показания Соботки. (Как это следует из моих слов???- Это болезнь :)) То есть он действительно "в день встречи героев Советского Союза ЧКАЛОВА, БЕЛЯКОВА и БАЙДУКОВА" собирался "выстрелить в МОЛОТОВА при приближении его автомобиля"?

> 2. По второму вопросу. Вам не кажетс, что ваш вопрос просто лишен смысла?
> Доказательства в делах. На основании этих доказательств преступники и были осуждены.

То есть Ваша позиция религиозна: "Я верую ибо доказательства в делах".
Но как же быть, к примеру, с "бериевской оттепелью"? У тех, чьи дела тогда пересмотрели, при Ежове тоже были "доказательства в делах".
(Reply to this) (Parent) (Thread)

agn267
2011-09-02 06:27 pm UTC (link)
Comment Posted Successfully
Нет. Эта ваша позиция религиозна. Хочу напомнить вам реальное покушение на Брежнева, например в 1969 году. Г-н Ильин Ви́ктор Ива́нович Ильи́н — младший лейтенант Советской Армии - совершил покушение на Брежнева при весьма сходных обстоятельствах. Он произвел несколько выстрелов при приближении автомобиля, который он принял за автомобиль Брежнева при встрече не Чкалова, Белякова и Байдукова, а космонавтов Леонова, Николаева, Терешковой и Берегового. При этом водитель Илья Жарков был убит, Береговой, внешне издалека похожий на Брежнева - был ранен осколками стекла. Людей спас косонавт Николаев, который успел перехватить управление машиной после смертельного ранения шофера.
При этом, в 1969 году, в отличие от 1936 года, и члены правительства , и летчки ехали в ОТКРЫТЫХ машинах. Так что вероятность успеха покушения была очень и очень не нулевой.
А вот ваше религиозное сознание безо всяких сомнений отвергает мысль о том, что человек может готовить покушение на высшее должностное лиц.
А я ведь даже не упоминаю:
- о Фердинанде:
- О Кеннеди;
- О Мартине Лютери Кинге:
- О покушении на Чубайса;
Хотя во всех этих случая была реализована схема весьма близкая к той, что описывает Соботка.
Неважно, в чем причины покушений. Важно то, что вы, наверняка зная эти факты, вы сходу отбрасываете мысль о том, что Соботка готовил покушение на Молотова именно в день прилета Космонавтов. Вот это - истинная религиозность; "Не может быть, потому что не может быть никогда".


И я даже не возвращаюсь к приводимой мною статистике по СССР, России, США - СТАТИСТИКЕ, которая любым может быть проверена: например, что в США по прошлому году было 15.5 миллионов арестов, а в СССР в 1937 году 1.5 миллиона, что в США сегодня сидит 2.4 миллиона, а в СССР 1937 года в СССР сидело 1 миллион 200 тысяч человек и даже после войны эта цифра практически не превышала американской. Это, разумеется, все бессодержательно.

Содержательно, с вашей точки зрения следующее:


d_prospero
2011-09-02 12:09 pm UTC (link)
Коллега, не тратьте время на этого ушлёпка. Это бесполезно.

d_prospero
2011-09-02 12:30 pm UTC (link)
Вам, сэр, лучше отказаться от регулярного употребления дури. Ради вашего же блага...

Да. Правильно. Какой поп...такая и паства.

(Ответить) (Уровень выше)

Поправка:
[info]agn267@lj
2011-09-02 15:52 (ссылка)
При этом, в 1969 году, в отличие от 1936 года, и члены правительства , и летчки ехали в ЗАКРЫТЫХ машинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка:
[info]stierliz@lj
2011-09-02 15:55 (ссылка)
Не. Пожалуй даже не Лурк. Тут можно и в Вики. Особый цынизьм видать сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка: - [info]access07@lj, 2011-09-02 16:24:34
Re: Поправка: - [info]stierliz@lj, 2011-09-02 16:34:00
Re: Поправка: - [info]agn267@lj, 2011-09-02 17:03:08
Re: Поправка: - [info]stierliz@lj, 2011-09-02 17:21:09
Вот что странно:
[info]ohtori@lj
2011-09-02 16:53 (ссылка)
...ведь никаких репрессий не было! Вассерман доказал :-)

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2011-09-07 18:41 (ссылка)
А, так это он придумал адскую якобы Эрдосовскую шутку -- тс, здесь, на Земле, нас называют венграми.

(Ответить)


(Анонимно)
2011-09-07 23:00 (ссылка)
Господин Петров,

О покушении на Сталина: http://samlib.ru/b/bocmanok_w_a/asp.shtml

Значительный процент невиновных также ничего не говорит.

Забейте в поисковик, например, "central park jogger case" и увидите, почему.

С уважением,

Золтан Норге.

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2011-09-08 11:49 (ссылка)
Список читается не так дико, если заменить слово "теория" на слово "фактор".

(Ответить)


[info]serpent_royale@lj
2011-09-15 05:28 (ссылка)
Книгу, конечно, можно отнести к историографической тематике (вроде современной - "желтой"), но весьма слабо фундированной документальными текстами. Подобные теории вполне можно отнести к вульгарной интерпретации фактов - конспирологии.

(Ответить)


[info]midgard_msk@lj
2011-09-17 11:43 (ссылка)
Правда, перечисленные вами теории относятся только к репрессиям в среде партии и советской элиты.
"Кулацкую" и "национальные" операции они не объясняют.

(Ответить)


[info]midgard_msk@lj
2011-09-17 11:47 (ссылка)
Хоутерманс - это тот самый, которого арестовали по делу УФТИ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-17 12:03 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)