![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/151060/22929) | | From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) 72 |
|---|
| Date: | May 19th, 2008 - 07:26 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
не спорь с моей любимой женщиной!
>разум может отменить даже самый сильный из инстинктов -
>инстинкт самосохранения и выдать команду на суицид.
Помилуйте, не у всех людей даже самый сильный инстинкт --
это инстинкт самосохранения. У животных и подавно,
если они коллективные. И муравьи, и пчелы совершают
суицид охотно и с удовольствием: этот механизм запускает
соответствующий ген, который в популяции находится
во многих копиях: одна копия, погибая, способствует
к пользе остальных. А если есть механизм, вопрос только
в том, чтобы получить доступ к кнопке. Млекопитающие --
пожалуйста, даже белки (они хоть и не коллективные,
зато рождаются большим выводком).
В случае с социальными насекомыми, а так же
с леммингами-белками - это не суицид, а действие инстинкта самоликвидации, который, вероятно есть у этих существ, и активизируется в определённых условиях ради выживания вида.
Ни о каком преодолении инстинкта самосохранения здесь речь не идёт,все
действия выполняются автоматически.
>А если есть механизм, вопрос только
в том, чтобы получить доступ к кнопке.<
Я об этом и говорю - звери не имеют доступа ко кнопкам. Ни к половой кнопке, ни к суицидной, ни к жратвенной. Разум - это и есть
способ доступа к этим рычагам управления. Разум - единственное решение того самого "вопроса".
Декарт считал всех животных автоматами.
Поэтому он ввел моду на вивисекцию: выходило так, что
животные не могут страдать.
Человека он считал имеющим двойственную природу: автомат
и синхронизированная с ним "душа" -- как синхронизируют часы.
У него было подозрение, что душа может управлять телом: он исходил
из неверного представления о сохранении количества движения
(то есть, о том, что именно сохраняется). Впоследствии пришлось
отказаться и от этого, полагая, что синхронность мыслей-чувств
и действий происходит от того, что они синхронизированы не между
собой, а с третьим независимым источником. То есть, причинно-следственная
связь здесь была об'явлена видимостью.
Будда в притче о голодной львице, желавшей с'есть львенка,
руководствовался похожими соображениями (хоть и не считал животных
только автоматами). Его тело было ему уже не нужно, поэтому он
сбросил его со скалы, чтобы львица могла насытить свое.
Ни одно человеческое самоубийство, наблюдаемое со стороны,
невозможно отличить от самоубийства животного в сходных
обстоятельствах, будь это самопожертвование или самоликвидация.
Рационализация, которую можно прочесть в его посмертной записке,
совершенно иррелевантна. Так Арамис имел доступное об'яснение,
почему он хочет отказаться от мира и уйти в монастырь, разрушенное
коротким письмом от красотки герцогини. Стандартное заблуждение
заключается в том, что, если бы кит (или бельчонок, выдающий себя
синице криком, пока братья прячутся) мог написать предсмертную
записку, в ней были бы те же об'яснения, которые предложил бы
бихейвиорист. Нет: главный продукт второй сигнальной системы,
он же главный инструмент и raison d'etre --- самообман. Это и есть
реальность.
Простите, но для лезвия Оккама здесь чёртова прорва работы.
Мне кажется стоит избрать более простой путь
для мыслей.
Например, попробовать разобраться ПОЧЕМУ кит
НЕ МОЖЕТ написать предсмертную записку.
И почему никто и никогда не видел обезьяну
совершившую суицид.
РS.
Есть одна огромная разница между суицидом человека и
теми поведенческими феноменами, которые вы называете "самоубийством животных".
Животное прерывает свою жизнь потому что это требует программа выживания вида.
Слишком много леммингов - они бегут и топятся, например. Чтобы выжил вид, чтобы
оставшимся хватило жратвы.
Человек же убивает себя ради себя самого. Исходя из личных соображений.
Ему плевать на человечество, как на биологический вид.
Даже когда он кончает с собой, например, "ради блага семьи", он всё равно
мыслит семью как продолжение себя лично.
Поэтому аналогом самоликвидации животных (очень приблизительным) у человека
служит вовсе не суицид, а:
1.Война (массово).
2.Девиантное поведение с саморазрушительными тенденциями (наркомания,
совершение преступлений без предварительного их планирования (провокация уничтожающего возмездия) и т.д.) - индивидуально.
Что же касается истинных суицидов, то они всегда есть продукт мышления
и реализация их сопровождается либо подавлением, либо
извращением инстинкта самосохранения.
Это подавление и извращение происходит под действием определённых логических конструкций,
берущих начало в разуме, в над-инстинктивной сфере.
А поскольку человек мыслит словами (в основном), ему всегда есть что написать в предсмертной записке :)
PPS.
Суициды совершённые людьми, страдающими психотической депрессией (напр. в рамках шизофрении)
а так же по бредовым мотивам, я здесь вообще не рассматриваю, это отдельная тема.
И они, кстати, тоже не имеют аналога у животных.
>Например, попробовать разобраться ПОЧЕМУ кит
>НЕ МОЖЕТ написать предсмертную записку.
Корректный вопрос здесь -- почему человек ни разу не читал
такой записки. И второй: может ли человек ее прочесть.
Многие исследователи не теряют энтузиазма: у китов
довольно развитая вторая сигнальная система.
>И почему никто и никогда не видел обезьяну
>совершившую суицид.
Есть люди, которые вообще никогда не видели обезьяну.
>Девиантное поведение с саморазрушительными тенденциями
Это диагноз, который при советской власти получал любой
человек при доказанной попытке к суициду.
Я не случайно упомянула Декарта. Анимисты, например -- а они
люди понимающие и симпатичные -- не делают особого различия
не то что между людьми и животными, а между человеком и камнем.
И это, пожалуй, поинтереснее надутой самонадеянности "разум
версус автоматон". Вы, или люди сходных с Вами взглядов, могли
бы формулировать их отчетливее -- Вы ведь говорите об уникальности
разума, а не об уникальности человека; если окажется, что киты,
или инопланетяне, или камни, функционально разумны, сразу отпадет
необходимость отказывать им в способности к суициду как
волевому решению наперекор всем обстоятельствам, которые
запускают биологические механизмы.
Между тем, феномен воли и феномен разума -- вовсе не одно
и то же. Это первое. А второе -- идея суицида как критерия
опирается на романтизацию суицида, совершенно не оправданную
ничем. Нет никаких настоящих причин отличать его от самоликвидации
данного генетического набора, связанной с его полной заменимостью
и воспроизводимостью на языке генов. Идея суицида есть самый
неаппетитный обман: так человек думает, что решил красивую
трудную проблему, схватил листок, записал доказательство --
и пришел к унылой тавтологии; так человек вспоминает вдруг
показавшийся необходимым, из раннего детства, мотив, и
вспомнил, и это оказывается липкий тупой шансон, неотвязное
трехаккордовое, и вот оно уже на целый день прицепилось.
Это то, что необходимо понять.
>Суициды совершённые людьми, страдающими психотической
> депрессией (напр. в рамках шизофрении)
>а так же по бредовым мотивам, я здесь вообще не рассматриваю,
>это отдельная тема.
>И они, кстати, тоже не имеют аналога у животных.
Воспроизводятся в лаборатории.
Не, я чувствую, что пора прибегнуть к святому слову :)))
Т.е. чё нибудь божественное сочинить про китов и бонобо.
Это давно надо было сделать, да я ленился, а вы меня вдохновили.
хм, я тебе так скажу:
акулеата - обезьяна,
а ты человек, вы оба
сделали свой выбор.
объяснение же любви
как эволюции либидо, -
посмотри у меня в блоге
(предпоследний пост).
Нет, она просто верует иначе чем я, ибо
ею говорит иной бог, нежели мной.
Кстати, ею говорит тот же самый бог, что и тобой,
просто темы разные.
Насчёт эволюции либидо - это хорошо рассмотрено и верно.
Но сие - описание механизма, хард+софт этого дела, так сказать.
Психоэнергетика же способна объяснить цель с которой данный механизм
создан и включен.
Я специально старался оставаться в рамках биологии-психологии, потому что
честно пытался найти ответ не прибегая к метафизике (на вопрос почему существует табу на публичное
совокупление).
Но увы - ложки не существует.
>Кстати, ею говорит тот же самый бог, что и тобой,
ты имеешь в виду бога науки и знаний?
науку действительно можно рассматривать
как религию, но бога в ней нет (только
когда бога рассматривают как общественное
сознание, только тогда он материализуется).
с ней не бог говорит, а лже-пророк какой-то,
наша религия запрещает так путать понятия -
здесь, например, она путается в генетических
и поведенческих механизмах, что ты и подметил
(сказал бы "даже ты", если ты от науки далёк).
это всё равно как апоптоз называть суицидом.
>Насчёт эволюции либидо - это хорошо рассмотрено и верно.
>Но сие - описание механизма, хард+софт этого дела, так сказать.
скажем так, условно говоря, вне харда+софта
ничего не существует, а следующее утверждение
>Психоэнергетика же способна объяснить цель с которой данный механизм
>создан и включен.
с научной точки зрения, отражает бессилие homo
в ответе на вопрос о целях, "зачем мы существуем".
чем признать несостоятельность самой постановки,
предпочитаем находить ложные (религ.) объяснения.
конечно, возможно, какие-то ассоциации, пока не
выявленные, с реальностью существуют, например,
как и в случае кастовой системы и групп крови,
но максимальную роль, что наука даёт религии, -
это вторичная роль "кривого зеркала реальности".
>ты имеешь в виду бога науки и знаний?<
Я имею ввиду Брахму - автора всех наук, которые
только есть у людей. Он бог материи и всё знание о материальном мире -
правильное и неправильное - рассказывает он, и он же этот материальный мир
сочиняет как книгу.
>с ней не бог говорит, а лже-пророк какой-то<
Здесь тонкий момент - боги Тримурти крайне редко говорят c человеком.
Но они ГОВОРЯТ ЛЮДЬМИ, как словами, как текстами, знаками или символами.
Люди - это их слова, фразы и действия.
Поэтому- боги говорят "ею", "тобою", "мною" - так, словно, мы их речь.
А с людьми, любит разговаривать Иегова - тот
действительно может, так сказать, из "горящего куста" вещать.
Вот так эта ситуация выглядит согласно догматов моей веры.
весёлую религию придумали индусы!
в принципе, я могу понять сказанное
с позиций солипсизма-конструирования
и даже с философской точки зрения
отождествление человека с текстом
мне понятно и близоко, но принять
существование божественной воли,
стоящей за бытием, мне не позволяет
бритва Оккама и вообще, это претит.
кстати, меня всегда занимал вопрос:
зачем в некоторых религиях необходима
именно триединость (Тримурти), нельзя
ли обойтись двойственностью божества?
Все религии тройственны в своей эзотерической форме.
Но дуализм проще для понимания, легче усваивается паствой.
Поэтому народные варианты (экзотерика) всех религий
тяготеют к дуализму - даже христианство
с его триединым богом, на уровне
массового сознания дуально - Бог и Сатана, Добро и Зло.
Просто есть религии, где эзотерика запрятана слишком
далеко и глубоко - они выглядят дуалистическими.
А есть такие, в которых она словно "просвечивает"
через фасад-корпус-форму дуализма и тогда тринитарность
становится видна даже непосвещённому.
PS.
Всё сказанное есть ИМХО и оно без всяких претензий на полноту, научность и прочее.
Лично я знаю, что Изначальных Богов трое, просто потому, что я это знаю.
Такова моя Ума - "заводская прошивка", так сказать. :))
>Но дуализм проще для понимания, легче усваивается паствой.
вот, я к нему "своим умом" дошёл,
а в целесообразность триединства
до сих пор разумом не проникну,
надо почитать, пожалуй, кого-то,
кого - не знаю только, кто из
философов по этому поводу может
чего позитивное высказать...
философская сторона добра и зла
- дуализм и ему подобные учения.
это отражение (дуальной) религии
в гуманитарной науке - видимо,
она ещё не дошла до триединства,
хотя не берусь утверждать - бо я
слишком мало читал, плюс трудно
отделить религиозное подчас от
философского (гуманитарнонаучного).
если что по этому поводу вдруг
напишешь, укажи мне, пожалуйста.
кстати, а как твоя религия
относится к музыке, инетерсно?
Насчёт тройственности божества - мне мешает говорить
Ума, так как она подкидывает сразу готовый результат. Словно
сразу смотришь в ту часть учебника, где написаны все ответы.
>кстати, а как твоя религия
относится к музыке, инетерсно?<
Ланкара - это психоэнергетика. Арийская религиозность в чистом виде.
В ней нет ни этики, ни морали, нет никаких предписаний
и заповедей, нет ни зла, ни добра.
Т.е. если что-то повышает уровень твоей психической энергии, делает тебя более живым, то
это и нужно делать. Если в процессе ты столкнёшься с "деланием" других людей (а по сути - других богов)
и возникнет несовместимость, конфликт - то что ж, пусть победит сильнейший.
А лично у меня художественного вкуса вообще никакого нет, мне последнее время нравится
основная песенка из сериала "Ранетки", например и фрагменты "наша-раша" с шутками про челябинского
рабочего-пидараса :)) Ещё японский джаз слушаю порой, когда на сон грядущий и татарско-казахскую эстраду, когда на машине еду. А! Ещё мне на немецком языке песни нравятся, любые практически.
>Ланкара - это психоэнергетика.
а что является ультимативным источником
энергии? вообще, и в жизни каждого?..
Я всегда чувствовал подвох, когда всякие доморощенные бихавиористы начинают объяснять поступки людей, апеллируя к соответствующим поведенческим матрицам, фиксируемым в животном мире. Я считаю, что если человек поступает, как животное, то он животное и есть, и его надо лишать всех прав и сажать в клетку на потеху детворе. Разум человеку дан для того, чтобы поступать НЕ как животное, а не для того чтобы анализировать свои поступки с точки зрения животных инстинктов. Поэтому вся современная социлогия, построенная на основе закона джунглей - это большая ложь. И то, что эта ложь работает заставляет меня относиться к бонобо лучше, чем к людям.
в чём, в чём, старик,
а в этом - я с тобой
согласен, с оговоркой,
что проблема всё-таки
не так проста, как
кажется (см.
постинг)
кроме того, капиталистическое общество
основано на одних обезьянних инстинктах
