lartis: Хорошая книга

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

amnuel@lj
2009-03-13 08:42 (ссылка)

Она права относительно фантастических допущений (идей). Но бластер по определению не является сюжетообразующей фантастической идеей. Антураж всего лишь, хоть и стреляющий. Впрочем, хорошо уже, что она хотя бы понимает, что фантастика без фантастической идеи - не фантастика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dkluger@lj 2009-03-13 08:46 (ссылка)
	От фантазии и мастерства автора зависит, будет ли бластер абстрактным - или конкретным. Можно ведь и автомат Калашникова описать неузнаваемо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_inackov@lj 2009-03-13 08:48 (ссылка)
	Особенно, если автор его в глаза не видел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkluger@lj
2009-03-13 08:59 (ссылка)

Ни того, ни другого. В самом деле, ведь все еще зависит, где и когда происходит дйствие. Например, в 1812 году - и тогда стреляющий автомат Калашникова - это круче и абстрактнее любого бластера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m_inackov@lj
2009-03-13 09:07 (ссылка)

Подлинность, убедительность, достоверность - странные звери. С одной стороны они действительно зависят от мастерства писателя, а с другой - от его знания матчасти. И автомат Калашникова в своем литературном вополощении ничуть не реальнее бластера. Бластер мы видели только на картинках и в кино, но ведь большинство граждан и АК видели только на картинках и в кино.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amnuel@lj
2009-03-13 09:50 (ссылка)

Убедительность все-таки разная. Когда говорят "бластер", представляешь себе нечто стреляющее, читанное в фантастике и виденное в кино, и не более того. Когда говоришь "автомат Калашникова", то даже если и его видел только в кино, но тут же включается множество ассоциаций и воспоминаний - о реальной войне, о реальных погибших, вспоминаешь человека, который этот автомат не только видел, но и умел разбирать-собирать на сорок секунд, и так далее. Так что убедительность автомата Калашникова изначально выше, чем любого бластера, убедительность которого зависит только от фантазии и литературной способности конкретного автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m_inackov@lj
2009-03-13 10:10 (ссылка)

Трудно не согласиться. В случае с АК автору достаточно "включить" у читателя весь ассоциативный ряд, с бластером же нужно дать несколько штрихов, которые бы создали у читателя в голове картинку. Ну так ведь одна из задач фантаста в том и заключается - сделать вымышленный мир достоверным и по возможности внутренне не противоречивым. Отсюда следует один любопытный вывод. Большинство русскоязычных фантастов чурается НФ еще и потому, что сделать к примеру мир далекого будущего достоверным сейчас гораздо труднее, чем лет двадцать назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amnuel@lj
2009-03-13 10:42 (ссылка)

Не знаю, труднее ли, но допустим, что труднее. Но как понимать достоверность? Мне, к примеру, кажется совершенно не достоверным мир (несмотря на детальность описаний), описанный Бенедиктовым в "Войне за Асгард" - это явно мир придуманный, искусственный, не возникший в результате каких-то реальных тенденций. А многим этот мир представляется убедительным, недаром роман получил много премий. В российской фантастике не так уж редко описывается мир довольно далекого будущего. С массой деталей и описаний. Становится ли от этого мир убедительным? Для меня - нет, я не вижу, откуда этот мир взялся, а вижу, как автор его придумал, какие методы использовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_inackov@lj 2009-03-13 10:46 (ссылка)
	Так ведь достоверность - не абсолют. И во многом восприятие чего-либо как достоверного или недостоверного зависит от личности воспринимающего, о чем собственно Вы и сказали :). (Ответить) (Уровень выше)

gleb_gusakov@lj
2009-03-13 11:28 (ссылка)

Я понимаю достоверность в фантастике так: мир будущего, например, достоверен не потому, что велика вероятность его осуществления на деле, а потому, что читатель готов _поверить_, что всё, возможно, так и будет. Ну а вопросы веры, они самые тонкие...

(Ответить) (Уровень выше)

m_inackov@lj
2009-03-13 08:48 (ссылка)

А по-моему ее высказывание не содержит в себе ничего. Литературоведческое пустословие. Что значит, на основе подлинности? Подлинности чего? Открывающихся наружу вагонных дверей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amnuel@lj
2009-03-13 08:52 (ссылка)

Трудно понять, что она на самом-то деле имела в виду. Радует же лишь то, что она говорит о фантдопущении, а то ведь большинство товарищей считают, что в фантастике фантдопущение вообще излишняя роскошь. А подлинность... Она, видимо, путает подлинность с убедительностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_inackov@lj 2009-03-13 08:57 (ссылка)
	Тогда тем более странно, если она такая прекрасная писательница, как считает уважаемый хозяин журнала. (Ответить) (Уровень выше)

lartis@lj
2009-03-13 09:01 (ссылка)

Мне кажется, что Славникова просто несколько иными словами выразила кредо АБС - "Чудо-Тайна-Достоверность".
Правда, тут же и прокололась с ж/д дверьми. :)

Павел, ты здесь зря ставишь знак равенства между фант. допущением и идеей. У Славниковой это вовсе не одно и то же. Идея (сверхзадача) у каждого её рассказа, конечно, имеется, а фант. допущение (большое или незначительное) лишь помогает ей эту идею выразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m_inackov@lj
2009-03-13 09:12 (ссылка)

1) В общем-то - выразила, да. А проколы бывают со всяким писателем. И у АБС тоже бывали.
2) А вот тут я с тобой полностью согласен. Фантдопущение или некая фантастическая идея, положеная в основу фантпроизведения и просто идея произведения - вещи разные. Читал ли ты нашу с Глебом статью в последнем номере "Если"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lartis@lj 2009-03-13 09:18 (ссылка)
	У меня пока нет 3-го нумера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_inackov@lj 2009-03-13 09:20 (ссылка)
	Могу скинуть текстик. Интересно будет узнать твое мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lartis@lj
2009-03-13 09:25 (ссылка)

Прямо сейчас всё равно читать не буду (помимо прочего, всё ещё занят чтением прошлогодних номинационных текстов). Кое-что приходится с монитора читать, чего я ужасно не люблю.
Но скинуть можешь, потому как ж-л я куплю не раньше, чем через неделю.

(Ответить) (Уровень выше)

amnuel@lj
2009-03-13 09:42 (ссылка)

С этими понятиями постоянная путаница. Фантастическая идея - это вовсе не сверхзадача произведения. По-моему, фантдопущение, как термин, значительно сужает то, что раньше (во времена Альтова) мы называли фантастической идеей. Ну да ладно, тут я спорить не буду. Но фантастическая идея (назови ее фантдопущением) - это сюжетообразующая особенность, ее одной недостаточно, чтобы рассказ стал литературой. Нужна сверхзадача - на кой, иными словами, все это написано? Ведь не только для того, чтобы показать, как действует фантдопущение (идея голографического изображения на стене пещеры, например). Сверхзадача - показать человека в особой ситуации (в ситуации, когда действует фантастическая идея). Вот эту сверхзадачу многие называют идеей произведения и путают при этом с фантастической идеей.
А если Славникова имела в виду кредо АБС, то надо бы ей ясно и сказать, ведь ты говоришь, что она прекрасная писательница, значит, должна бы уметь ясно выражать свои мысли. Прекрасная ли она писательница - не могу судить, не читал, к сожалению. Татьяна Толстая таки прекрасная писательница, но лучше бы она не писала "Кысь"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lartis@lj
2009-03-13 10:37 (ссылка)

Я тебя понимаю, но вот понимаешь ли ты меня? :)

ДМне кажется, что для тебя главное в фантастическом произведении - фантастическая идея. В твоих произведениях обычно всё этой идее подчинено, всё вокруг неё крутится. Фант. идея у тебя - главный герой.

А Славникова просто пишет про нашу (российскую) жизнь, используя фантастические допущения. Для вящей выразительности. Никаких таких фант. идей (в твоём понимании) у неё нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amnuel@lj
2009-03-13 10:46 (ссылка)

Ну и ладно. Это ее право, я просто не читал и не собираюсь судить. Если фантастические допущения являются деталями для вящей выразительности - ничего тут дурного нет. Сверхзадача у нее своя, и если я правильно понял, к фантастике и фантастическим идеям отношения не имеющая. Так и не надо судить ее с этих позиций. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lartis@lj 2009-03-13 11:21 (ссылка)
	А кто судит? Я - хвалю. :) (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -