Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-09-03 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наркотиках и цыганах
В потрясающем цикле статей Соколова-Митрича в "Известиях" ( http://www.izvestia.ru/special/article37082 и другие) есть еще одна сильно задевшая меня история.

В Кинешме, по-моему, распространением наркотиков занимаются цыгане. И не только там, я полагаю. В Ростове, например, они держат всю наркоторговлю в городе.

Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д. Получается, что один народ живет, уничтожая другой. Естественно, в первую очередь они блокируют гос.машину и правоохранительные органы, тем более что те, конечно, за деньги не только весь город продадут цыганам, но и мать родную удушат. Но не об них разговор.
А о цыганах. В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком.

Жуть.

А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей. Нету. Раз это явление социально-национальное, то и уничтожено оно должно быть именно как таковое. Должен быть уничтожен такой способ жизни, а не отдельные преступные личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:42 (ссылка)
То есть вы - сторонник сухого закона и физического уничтожения самогонщиков, я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:48 (ссылка)
Меры социальной защиты должны быть адекватны степени социальной опасности. Если наркотики намного опаснее для общества, чем самогон, значит, наркоторговцев нужно наказывать гораздо строже, чем самогонщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:53 (ссылка)
Прошу прощения, но это рассуждение - образец неосознаного метафорического искажения реальности. Опасность бывает не для общества, а для конкретных людей. И представляют ее не вещи, а другие конкретные люди. Если имеет место пьяная преступность, то угрожает она жертвам преступности, реальным и потенциальным, а не "обществу", и опасность представляют не бутылки с водкой, а пьяные хулиганы. Если наркоман, приняв свою дозу, не идет насиловать женщин и резать ножиками прохожих, то угрозу он вообще никому не представляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:10 (ссылка)
Если бывает общество - значит, бывает и опасность для общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:35 (ссылка)
Оно конечно. Но эта дурацкая идея - насчет того, что ничего не существует, кроме отдельных людей... А у людей ничего не существует, кроме экономических интересов... О, этот марксоидизм, в своей посмертной мизесовской инкарнации... О я несчастный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-04 08:09 (ссылка)
И какая опасность для общества, если некий Вася, Абдулла или Абрам, вполне взрослый и самостоятельный человек, полюбит наркотик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 21:14 (ссылка)
Попробуйте узнать на практике.
Выйдите на перекресток ближайшей авеню и попредлагайте проходящим мимо абдулам и абрамам порцию наркоты по сходной цене. Предположу, что окружающее общество предъявит, причем очень скоро, вполне убедительные доказательства, что такое поведение расценивается как общественно опасное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:05 (ссылка)
Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=bbb)Борис (http://www.livejournal.com/users/bbb/) говорит не о том, как поведение расценивается, а о том, как оно должно расцениваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 23:07 (ссылка)
Простите, кому должно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:24 (ссылка)
Что значит — кому? Бессмысленный вопрос, и Вы это знаете.

Борис писал не о том, как сейчас устроено общественное сознание, а о том, как оно должно, или могло бы быть, устроено. Не в том смысле, что он знает, как надо, а в том, что у разных участников сей увлекательной беседы совершенно разные об этом представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:42 (ссылка)
Осмысленный, более чем осмысленный.
Долженствование по определению предполагает субъект, которому человек подотчетен за выполнение/невыполнение должного.
Должен значет должен кому-то или перед кем-то.
"Должен никому" - значит, никому ничего не должен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ещё раз
[info]cema@lj
2003-09-05 23:47 (ссылка)
Здесь речь о другом.

Борис спросил: И какая опасность для общества, если некий Вася, Абдулла или Абрам, вполне взрослый и самостоятельный человек, полюбит наркотик?

Вы ответили: Попробуйте узнать на практике. Выйдите на перекресток и так далее.

Таким образом, на вопрос о том, какая опасность, получен ответ, как это воспринимается "на перекрёстке". Это ответ на другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-06 01:54 (ссылка)
Вы согласны, что воспринимается именно как опасность, а не как благодеяние?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-06 05:14 (ссылка)
Думаю, что подавляющим большинством воспринимается, как опасность. Уверен, что большинством.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-06 06:10 (ссылка)
Можно ли предположить, что такое восприятие достаточно устойчиво и совсем не сиюминутно, и что оно основано на некотором опыте предыдущих поколений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 01:40 (ссылка)
Первое можно не предполагать, а просто проверить и убедиться, что это так. Второе, наверное, тоже так. Ну и что же? Опыт не всегда даёт правильные результаты. (Например, должен ли я обрезаться лишь потому, что десятки, если не сотни, поколений моих предков совершали этот обряд и изгоняли тех, кто не обрезан? Многие отвечают положительно; я — нет.) Неприятие наркоманов сродни неприятию сумасшедших, но ведь современные люди уже давно пришли к их лечению, теперь это общепринято, а ещё не так давно было совсем иначе.

Опыт важен, но он должен осмысляться. Он аргумент, но не доказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:16 (ссылка)
Так и быть, не буду еще раз спрашивать "кому должен". Должен так должен.
Вот попробуйте осмыслить опыт неприятия наркоторговли, как Вы его понимаете - лучше если в повествовательной форме, а не в вопросительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-09 06:22 (ссылка)
Я не хочу делать вид, что у меня есть мнение по вопросу, о котором у меня нет мнения. И придумывать себе мнение "из общих соображений" тоже не хочу: общие соображения оказываются верными часто, но не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:31 (ссылка)
Тоже разумно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:44 (ссылка)
Попробуйте узнать на практике

При чем тут практика? Вы высказали утверждение, я попросил вас его уточнить, вы от ответа уходите. Видимо, ответа у вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:15 (ссылка)
Практика при том, что подтверждает теорию иои поровергает ее. Адекватную - подтверждает, неадекватную - опровергает.
Уточняю. Наркота представляет опасность для общества потому, что угрожает общественной безопасности и общественному порядку, более конкретно - общественному здоровью и общественной нравственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:21 (ссылка)
Но ведь те же аргументы были и за введение сухого закона. Кое-где его и ввели, а потом отменили. Чему же нас учит история?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 03:25 (ссылка)
Если теплее, то я этой разницы не ощущаю. Потому что не постигаю, как пакетик какого-то там вещества может представлять опасность "общественной безопасности и общественному порядку", не говоря уже об "общественном здоровье и общественной нравственности". Признаюсь, я вообще не понимаю, что такое "общественная нравственность" и "общественное здоровье". По-моему, это категории исключительно индивидуальные. Не бывает нравственного общества, состоящего из безнравственных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-05 03:46 (ссылка)
"Не ощущаю", "не постигаю", "не понимаю".
А хотите понять, постичь и ощутить?


(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 03:50 (ссылка)
Про водку - не очень корректный аргумент.
Примерно как если бы Вы агитировали против карантина при чуме, ссылаясь на то, что при простуде никакого карантина не нужно.

Вряд ли Выс убедит мое сопоставление, но все же дам ссылку: http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/111423.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:54 (ссылка)
А вы сравнивали статистику каких-нибудь народнохозяйственных потерь, ранних смертей, убийств и катастроф - связянных с водкой и связанных с другими наркотиками? Где чума, а где простуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 04:01 (ссылка)
1. Не сравнивал.
2. Опасность водки я ни в коей мере не принижаю.
Кстати, у Касьяновой хорошо изложено, как рост пьянства связан с разрушением традиции праздника.
3. А я писал не об абсолютной величине опасности, а о механизмах ее распространения и о механизмах реакции общества на это распространение.

4. Мне так кажется, что статистика потерь от гриппа тоже неслабая. Однако карантин не объявляют. Другой механизм.

5. Заранее готов признать, что слова "механизм", "традиция", "общество" столь же неубедительны, как и выражение "седой Урал кует победу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Метафорам своё место
[info]cema@lj
2003-09-05 23:48 (ссылка)
Неубедительны не слова, и даже не метафоры, а буквальное понимание этих метафор. Если, услышав, что "седой Урал куёт победу", кто-то побежит искать наковальню Урала, то он будет смешон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:39 (ссылка)
Да вот она. Правда, не наковальня, а доменная печь.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-09 17:54 (ссылка)
Действительно, смешно. ;-)

Кстати, слева медведь, а справа лев или рысь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 21:05 (ссылка)
Соболь.
Медведь сиволизирует европейскую часть страны, соболь - азиатскую, сибирскую. На Урале они встретились - и куют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -