Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2004-08-12 17:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я совершенно не понимаю причин такого резкого…
Интервью Б.Н.Стругацкого и последующее обсуждение (http://www.livejournal.com/users/leonid_b/60014.html?view=776046#t776046) привело меня к мысли, что надо бы кое-что прояснить, а то я как бы...

1. Религиозные взгляды и тем паче веру любого человека обсуждать, конечно, нельзя. Не стоит. Все равно ничего не получится, невозможно сказать что-нибудь содержательное и определенное. И я никак не собирался обсуждать отношение Б.Стругацкого к Богу. Ни в коем случае. Это дело его души, т.е., скрытое и... В общем, ясно. А вот его и всех других (мои, например) понятия и знания по поводу общих вещей: культуры, оснований ея, истории, и т.д. – это уже принципиально обсуждаемые предметы. Мало ли что человек называет себя атеистом и/или материалистом! Жизнь тяжелая, на себя и не такого, бывает, наговоришь. А вот нести пургу про то, что заповеди не заложены в генотип, Библия – фантастический роман, а Христос – литературный прием – это значит, что человек ни в Библии ничего не понимает, ни в литературе. Вернее сказать: точка зрения, им высказываемая, такая.

2. Про нехристиан могу сказать, что я плохо знаю, как они воспринимают Библию. Думаю, что образованные и культурные конфуцианцы, синтоисты и прочие буддисты – не дураки, и Библию монотеистов за фантастический роман не держат, как и любую другую культурообразующую книгу (Коран, например). А те индуисты, которые необразованные и безкультурные, конечно, могут хоть что угодно считать фантастикой, на то они и… Но при чем здесь Борис Стругацкий? Я не думаю, что он синтоист. Я даже уверен в этом, хотя и не могу сказать, откуда я это знаю (это не моя тайна, я поклялся молчать).

3. Представления о мире и культуре, которые озвучивал Б.Стругацкий, были всегда присущи полуобразованной российской прослойке людей нефизического труда, начиная с нигилистов второй половины 19-го века. Они не то что даже неправильны - ... Эти представления какие-то ужасно примитивные, плоские. Они диагностируют просто незнание предмета, о котором идет речь. Т.е., нашей гуманитарной культуры, как она складывалась тысячелетиями. Наверное, мне не стоило называть такие представления наглыми, тем более что сейчас не их время. И, надеюсь, еще так еще долго будет. Да и воинствуют они не очень, потому что первое, что отнимается у человека, исповедующего их, так это язык. (См. соотв. Кн. Льюиса). Остается только "Ты меня не уважаешь?".

4. Роль бр.Стругацких в свое время была очень и очень велика, я совершенно согласен. Я бы только подчеркнул не столько их идейную роль, сколько языковую. Они писали легким языком, и герои у них были такие простые, человечные, всем понятные и доступные. Язык у них был (на фоне того, что творилось тогда в советской литературе, особенно в жанровой) очень привлекательный. Мне, например, они навсегда изменили мой способ изложения, сделав его просто плохим (а до этого он был ужасающим и чудовищным). Их язык и герои несли легкий ветерок не свободы, но свободомыслия, и даже легкости. Тексты их предназначались, конечно, только для технарей и некоторой части естественников. Гуманитарии, как я помню, Стругацких чаще всего как-то... В общем, жанровая литература, она и есть жанровая литература.

5. Для меня представляет большой интерес как раз гибель нарисованного ими коммунарского мира. Что ж тут поделаешь... Свои взятки надо брать...
Вот почему у них в последних, малочитаемых текстах (типа "Отягощенных злом" или романов Витицкого) мрачность, безнадега и мизантропия доходит просто до крайности.


(Добавить комментарий)


[info]lidums@lj
2004-08-12 05:24 (ссылка)
...не дураки, и Библию монотеистов за фантастический роман не держат, как и любую другую культурообразующую книгу

Ну вообще-то Библия для многих - не просто "культурообразующая книга", а слово Божье, руководство к спасению души. Опустить ее до "культурообразующей книги" или до "фантастического романа" - велика ли разница? Фантастика - тоже культура.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-08-12 08:24 (ссылка)
А тех для кого эт разница - в прорубь или на сковородку?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 10:01 (ссылка)
Есть религиозный смысл Книги, а есть и культурный. Одно другого не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2004-08-12 06:47 (ссылка)
Мало ли что человек называет себя атеистом и/или материалистом! Жизнь тяжелая, на себя и не такого, бывает, наговоришь.

A pochemy Vu schitaete, chto chelovek ne mojet but' ateistom ili materialistom?

Думаю, что образованные и культурные конфуцианцы, синтоисты и прочие буддисты – не дураки, и Библию монотеистов за фантастический роман не держат, как и любую другую культурообразующую книгу (Коран, например).

A ctho, fantasticheskij roman - eto ploho? Hyje, chem, skajem, "literatyrnoe proizvedenie"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:23 (ссылка)
A pochemy Vu schitaete, chto chelovek ne mojet but' ateistom ili materialistom?

Да может, почему не может. Но мы с Достоевским так полагаем, что последовательных атеистов не бывает. Т.е., бывают, но непоследовательные. Последовательные, как Ф.М. показывает, с собой быстро кончают - т.е., опять-таки их не бывает.

A ctho, fantasticheskij roman - eto ploho? Hyje, chem, skajem, "literatyrnoe proizvedenie"?

Не то что плохо, просто глупо. Религиозным книгам мало подходят названия массовых жанровых книжек. Фактически, человек, называя Библию "фантастическим романом", говорит не о Библии, а своем, довольно убогом, понимании как Библии, так и литературы. Т.е., свидетельствует, так сказать, о самом себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-08-13 04:55 (ссылка)
Последовательные, как Ф.М. показывает, с собой быстро кончают - т.е., опять-таки их не бывает.

Eto mne ne sovsem ponyatno. Pochemy, esli ne verish' v Boga to nado s soboj konchat'? Mne kajetsya, mu chto-to raznoe pod ateizmom ponimaem. Skajem v byddizme bogi ne yavlyayutsya osnovnum elementom. Mojno but' byddistom i ne verit' v boga vpolne.

Materializm, vprochem, dlya menya neponyaten - v tom smusle, chto ya ne ponimayu v chyom eto ychenie zaklychaetsya.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 09:11 (ссылка)
Eto mne ne sovsem ponyatno. Pochemy, esli ne verish' v Boga to nado s soboj konchat'?

Действительно, вроде бы и не надо, да? Однако, если быть последовательным атеистом, то получается, что нужно. У Достоевского есть такой роман, называется, по-моему, "Бесы" или что-то подобное. Там эти проблемы трактуются. Я уж не рискну пересказывать своими словами. У меня и глубины той нету, и слог, в общем, не тот.

Materializm, vprochem, dlya menya neponyaten - v tom smusle, chto ya ne ponimayu v chyom eto ychenie zaklychaetsya.

Я тоже слабо его понимаю. По-моему, он заключается в основном в том, что по сути ничего в мире нету, кроме материи. А остального либо вовсе нету, либо из материи выводится. Как-то так.
Фантастика, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-08-13 09:19 (ссылка)
Действительно, вроде бы и не надо, да? Однако, если быть последовательным атеистом, то получается, что нужно. У Достоевского есть такой роман, называется, по-моему, "Бесы" или что-то подобное. Там эти проблемы трактуются. Я уж не рискну пересказывать своими словами. У меня и глубины той нету, и слог, в общем, не тот.

No vsyo je neploho bulo bu rassyjdenie privesti, a to tak neybeditel'no polychaetsya. Da i slog tyt ne pri chyom :)

По-моему, он заключается в основном в том, что по сути ничего в мире нету, кроме материи. А остального либо вовсе нету, либо из материи выводится.

No togda vstaet vopros, chto takoe materiya? A esli materiya - eto vsyo, chto est', po opredeleniyu, to krome eyo nichego net, konechno. No v chyom togda ideya? Logicheskij kryg kakoj-to.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 09:29 (ссылка)
Да, действительно трудно. Что ж тут поделаешь! Не иначе как придется самому "Бесы" прочесть. Хорошая книга, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2004-08-13 09:33 (ссылка)

Da, nado bydet prochest' kak-nibyd'.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2004-08-12 07:43 (ссылка)
С Вашей колокольни кажется, что всякий негуманитарий по определению полуобразован. Да и книги предпочитает попроще, в соответствии со своими примитивными же представлениями.
Поэтому неудивительно, что с такой высоты Вы не заметили иудеев среди нехристиан, да и в Стругацких вы многого не разглядели.
Например то, что в их произведениях основное – создание симбиоза из хорошо известного обыденного мира и внедренной туда фантастической идеи. Поэтому и нет яркого, ставящего все на свои места финала, (какой мы видим у классиков жанра Жюля Верна или Герберта Уэллса) – повествование заканчивается, а созданий мир продолжает жить. Это ли не предвидение наступающей эпохи компьютерных игр?
Если спуститься на землю, то становится виднее и то, что придавало мрачности последним произведениям - наступало новое время, в котором главную роль в обществе стали играть совершенно другие люди, а не ученые из «Понедельник начинается в субботу».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:29 (ссылка)
Я сам по происхождению буду из математиков. Действительно, образование может быть практически только гуманитарное, хотя для этого, конечно, не обязательно заканчивать вуз по соответствующей специальности.
Иудеев я не то чтобы заметил, я об их никогда и не забывал. Монотеисты, так сказать. Свои люди, как и мусульмане (не язычники все-тки).
Какой у Стругацких такой обыденный мир, я не знаю. Не перепутали ли Вы их произвежения с какими-нибудь другими? Я так помню, что у них всё происходит в будущем, в космосе или на других планетах, а то и еще похлеще. А вот идеи у них, наоборот, все сплошь наши, доморощенные. Никакой фантастики. Если пересказать их своими словами, то это особенно становится ясным.
Мрачность у них в произведениях появилась еще при полном социализме, к политике Стругацик никакого отношения не имели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ly0lik@lj
2004-08-12 23:07 (ссылка)
Москва, Питер, Ташлинск, Соловец, наконец-то - какой же это дальний космос?:-)
Из дальнего космоса они успешно выросли к середине-концу 60х годов. А что проблемы у них "тутешине" — ну, так за то и ценят их

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2004-08-13 01:48 (ссылка)
Про "тутошность" lv0lik уже ответил.
В те годы законодателем идей в плане фантастики была одна организация, в программе которой на 1980-й год было построение коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2004-08-12 08:10 (ссылка)
Почему вы так нетерпимы к атеизму? Чем он вам так насолил? Напомню, что число атеистов (по вашей терминологии, "людей, называющих себя атеистами и материалистами") положительно коррелирует с уровнем образованности человека (то есть, опосредованно, с его умственным развитием). Болше всех атеистов среди ученых, особенно ученых-естественников, лучше всего разбирающихся в том, как устроен мир.

Буть атеистом -- не значит быть безнравственным человеком. Естественно для атеиста не считать Библию истиной. Вы говорите, что представители других религий относятся к Библии с уважением... Не все и не всегда. И даже если они уважают ее культурное значение, они все равно считают ее столпом неистинной в их глазах религии, по сути выдумкой и фантастикой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-08-12 08:23 (ссылка)
Повторюсь: библия - самое малое, таки эпос. И Стругацкий, в силу образования, это прекрасно знает. Стал быть говорай "роман" обидеть норовит. Что, будучи, атеистом одобрить не могу. Мы должны быть терпимей и обьективней врующих, а иначе за что страдаем-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:30 (ссылка)
Напомню, что число атеистов (по вашей терминологии, "людей, называющих себя атеистами и материалистами") положительно коррелирует с уровнем образованности человека (то есть, опосредованно, с его умственным развитием). Болше всех атеистов среди ученых, особенно ученых-естественников, лучше всего разбирающихся в том, как устроен мир.

Не шутите так жестоко. С чего бы это естественникам лучше всего в чем-то разбираться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-13 19:03 (ссылка)
естественникам лучше всего в чем-то разбираться?

После этого совсем не хочется с Вами спорить.
Идите, на[...] (http://www.lleo.aha.ru/na/), учить историю Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 20:01 (ссылка)
Ай-яй-яй... Ай-яй-яй...
Материться в чужом журнале...
Без специального разрешения...
Ай-яй-яй...
Нехорошо.
Но ничего, надеюсь, Вы больше не будете.

Тем более что непонятно по какому поводу. И впрямь, непонятно, с чего бы это представители естественных наук должны в чем-то, кроме своих наук, разбираться лучше.
Даже Паскаль, по слухам, такого не утверждал. (Хотя нет, он утверждал, только про математиков, а их к представителям естественных наук относить не полагается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-15 00:48 (ссылка)
Надеюсь, не буду. Простите за резкость.

Представителям естественных наук, адекватным в качестве таковых, свойственна культура мышления, редко свойственная представителям гуманитарных дисциплин. Математика ("в любой науке столько науки, сколько математики" - Фейнман?) - важная часть этой культуры, но сама эта культура к математике не сводится.

Такова, к сожалению, специфика естествознания и философии Нового Времени; см. об этом у Игнатия Брянчанинова.
В Средние века все было по-другому, в античности - по-третьему, а сейчас увы. Увы - потому что не только и не столько естественники стали более дисциплинированными, сколько гуманитарии - более свободомыслящими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-15 09:58 (ссылка)
Может быть, и так - но дело в том, что их предмет размышления во много, много раз проще, чем таковые предметы гуманитариев. Потому они и сами такие простые, эти естественники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-15 10:59 (ссылка)
Смотря что является предметом философии.
Бог прост.
Человек, в общем, тоже достаточно прост.

Вот миражи бывают сложные, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-15 11:06 (ссылка)
Ну, понятно. Боюсь, что за пределами каких-нибудь программистов или сантехников Вам будет нелегко найти единомышленников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, смотря в чем...
[info]uxus@lj
2004-08-19 04:52 (ссылка)
Утверждение, что у естественников предмет проще, на мой слух звучит дерзко и безграмотно.

В советские времена естественники выгодно отличались привычкой к некоторой интеллектуальной честности, для большинства гуманитариев практически недоступной.

Нынешние гуманитарии, имхо, ничуть не лучше - сплошное размазывание культурологических соплей по разным частям тела. О приятных исключениях я сейчас не говорю.

На этике это сказывается соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, смотря в чем...
[info]leonid_b@lj
2004-08-19 09:27 (ссылка)
Я утверждал нечто не о внутреннем мире естественников и гуманитарев (у меня для этого нет достаточно представительного материала, да и непонятно, как это можно исследовать), а о предметах их профессионального интереса.
Принято считать, что сложнее человека в мире ничего нет. Так считают любые ученые люди, что естественники, что гуманитарии. Хотел бы я посмотреть на ответственного товарища (студентов и молодых специалистов не предлагать!), который бы утверждал иное! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага. Слава ЧЕЛОВЕКУ!
[info]uxus@lj
2004-08-19 22:05 (ссылка)
Я не побоюсь быть зачисленным в студенты и молодые специалисты, знаете ли :)

Вот я, скажем, скромнее отношусь к самому себе, своей породе и предмету собственных интересов. Особенно с тех пор, как перестал считать религию плодом фантазии.

Что до естественников - по крайней мере некоторым из них известно эдакое чувство предстояния перед Мирозданием. В некотором смысле и перед его Творцом, тем самым.

Меня всегда немало удивляло, что гуманитарии, по-видимому, лишены этого чувства начисто. Причем вот тут я, пожалуй, и исключений-то не припомню.

Так что не спешите утверждать, что по этому вопросу все, кроме недоучек, немедленно с Вами согласятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ага. Слава ЧЕЛОВЕКУ!
[info]leonid_b@lj
2004-08-19 22:15 (ссылка)
Да я никуда не спешу. Действительно, естественники, изучающие творение Божье - природу, должны понимать, с чем они имею дело.
У гуманитариев все это происходит по-другому. Объект более сложный. Его Господь и сотворил в конце акта Творения. По этой причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А в начале что сотворил? Ангелов?
[info]uxus@lj
2004-08-20 00:18 (ссылка)
"Более сложный" - это что, заклинание такое?

Я могу понять Ваш пафос. И тем не менее: если это и есть истина, я лучше останусь прозябать в невежестве. Нет уверенности, что она мне полезна (для душевного здоровья).

Если гуманитарии всерьез думают, что за человеком ничего нет - что ж, это и есть то, что я имел в виду. Впрочем, я уверен, что речь идет не о всех - а ведь с непочтительной дерзости Ваших обобщений эта ветка дискуссии как раз и начиналась.

(Ответить) (Уровень выше)

если природа проще человека, то...
[info]lidums@lj
2004-08-31 06:46 (ссылка)
Почему мы тогда не наблюдаем, чтобы неудавшиеся гуманитарии толпами переквалифицировались в естественников? Обратное происxодит чаще.
Конечно, это не обязательно говорит о том, что человек прост. Скорее, о том, что гуманитарные науки очень слабо изучены. Но и в wтом случае презрение техников к гуманитариям понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapot@lj
2004-08-16 09:20 (ссылка)
2-3 года назад читал статейку по проведенному аномному опросу среди преподов и сотрудников университетских на предмет религиозных взглядов-предпочтений. Так вот самая большая (в процентнах) группа позиционирующих себя людьми с религиозными убеждениями оказалась именно среди естественников, вторыми шли математики. Самый высокий процент атеистов и людей нерелигиозных оказался среди гуманитариев (студенты-теологи в проекте не участвовали). Источник щас не назову, не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-16 13:24 (ссылка)
Это у нас в России?? Очень странно. Наши исследования дают совсем другие результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 04:47 (ссылка)
Нет, в Канаде.

(Ответить) (Уровень выше)

В некотором смысле...
[info]uxus@lj
2004-08-19 04:56 (ссылка)
...так и должно быть.

Естественников учат более-менее искать Истину, гуманитариев - манипулировать вниманием аудитории. Тенденция, конечно, не без исключений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В некотором смысле...
[info]leonid_b@lj
2004-08-19 09:29 (ссылка)
Ну и дела! Как подумаешь, что филологов, историков, социологов и т.д. учат манипулировать...
М-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, на этом, наверное, стоило бы остановиться подробнее
[info]uxus@lj
2004-08-19 22:09 (ссылка)
Но я действительно так считаю, и на нюх естественника в гуманитарных науках почти повсеместно этим разит.

Если не лень - вынесите в отдельный апдейт. Я в своем журнале этого не сделаю, по причине стойкого отвращения к блогу как жанру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, на этом, наверное, стоило бы остановиться подробн
[info]leonid_b@lj
2004-08-19 22:18 (ссылка)
Не буду я никуда ничего выносить, времени жалко тратиь на студенческую болтовню.
Обсуждать "нюх естественника", что ли, Вы мне предлагаете? :)) Может быть, нам лучше обсудить Ваши конкретные знания по обсуждаемому предмету? Пожалуйста, расскажите, откуда Вы знаете то, что знаете, по каким книгам готовились, с кем разговаривали, и т.д.?
Вот тогда можно будет, пожалуй, и вынести. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отличная иллюстрация, ага :)
[info]uxus@lj
2004-08-20 00:52 (ссылка)
Предложение пообсуждать мои конкретные знания (и наличие оных) я рассматриваю как чисто полемическую реплику, и всерьез отвечать не буду.

Я, знаете, грешным делом люблю из головы что-нибудь выдумать. А то в книжках то дребедень какую-нибудь пишут, то читать утомительно :)

Предположив, что на полемику я Вас изрядно провоцировал, попробую перевести беседу в примирительное русло.

Я вообще-то очень сочувствую гуманитариям. Ведь общество нипочем не допустит, чтобы кто-то реально понимал, как оно на самом деле устроено - да еще этим пониманием делился с кем попало... (Если б люди были ангелы, может, и было бы по-другому.)

Так что приходится делать вид, что легкомысленно занимаешься чем-то таким отвлеченно-необязательным, но очень статусным :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2004-08-12 09:29 (ссылка)
Ну с чего ж вы взяли, что именно Стругацкие - умные и образованные люди? Полуобразованные, ограниченного ума (правильнее было бы сказать - "не дураки"). Попса и попса. Их имидж властителей умов связан просто с их популярностью среди технической интеллигенции. Я бы даже предположил, что через Романы Стругацких Советские Власти сообщали свою Высшую Волю своим малопослушным, хотя и не особо умным, инженерам. И инженера, как барашки, начитавшись Стругацких, следовали своему Высшему Предназначению - делать, что велят, стараться, не щадя сил, и оправдывать любую войну и любое убийство, так как "наши всяко лучше, чем эти там".

Я хотел бы найти что-то подобное в американской культуре. Хайнлайн? Ну может быть. Но что нам Хайнлайн, если есть Воннегут и Бредбери? Что нам в этом случае Хайнлайн? Так, ниша.

Так вот... почему же именно на Стругацких соблазнились инженера? Почему не на Булычева (ещё одну хорошую фамилию я не буду называть...)? Почему спецназы и гебисты из романов Стругацких духовно ближе инженерам, чем Алиса и её папа, чем Громозека, чем жители Гусляра?

Да потому, братцы, спецназы инженерам ближе, что вся советская инженерская идеология зависела от Процветания Империи, что без Империи, без Примата Московских Космических НИИ советские инженера окажутся обычными людьми, не хуже, но и не лучше, чем электрики, секретарши (вспомните-ка, вспомните особое советское презрение к секретаршам, как будто они не люди, а этакие проститутки в законе), воспитательницы детского сада, медсёстры, железнодорожные машинисты. Им нужна была эта империя, вместе с её передовым отрядом, гебистами и спецназами (которыми типа Гордится Страна), чтобы чувствовать свою уникальность и "полезность". Потому что иначе, если ты "просто человек", в Советской Стране (да и в нынешней России) ты сразу становилься Никто и Звать Тебя Никак. Потому что общество такое специфическое, первобытно-людоедское. Наверное. Не знаю. Мне это не очень что-то понятно.

Вот в таком вот обществе и полюбили наши инженера Стругацких... и это столь же естественно, сколь естественно какой-нибудь замужней бездельнице в наших краях, в Калифорнии, лениво почитывать Дэниэл Стил, сидя в шезлонге на деке своего бич хауса.

А вне общества этих самых Советских Инженеров Стругацкие могут вызывать ну разве лёгкое недоумение. Что там читать-то? Ни начала, ни конца, ни людей, ни языка, ни простого человеческого чувства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piter239@lj
2004-08-12 10:37 (ссылка)
А вот позволю себе высказать свое полное с Вами несогласие! Возникает впечатление, что из Стругацких Вы прочитали и приняли к сведению в лучшем случае массовые, ранние вещи: "Трудно быть богом", "Понедельник...", "Обитаемый остров".
И как-то мимо Вас прошли вещи типа "Град обреченный", "Хищные вещи века", "Хромая судьба".

Иначе не понять упора на инженерОв; и не понять аллюзий про "первобытно-людоедское". Хотя, быть может, Калифорния так специфически действует :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-12 21:30 (ссылка)
Да он и "ТББ", кажется, не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:36 (ссылка)
Вот уж где чистое коммунарство, так это в "Трудно быть богом"... Прям тридцатые годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-12 21:57 (ссылка)
Для тех, кто в танке, есть оффлайновое интервью БНС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 01:10 (ссылка)
ДА я вроде и саму книжку читал... зачем мне еще и с автором разговаривать по этому поводу... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-13 05:39 (ссылка)
Новый Завет тоже все читали, а откуда католики взялись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 09:16 (ссылка)
Католики?
Да они вроде практически всегда были, почти с самого начала.
А при чем тут Стругацкие, что-то я не очень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-13 18:55 (ссылка)
И ариане, и монофизиты - тоже с самого?

Не поняли - это не новость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 19:41 (ссылка)
Да в общем, конечно. Вопрос о том, когда воникает та или иная ересь - вопрос сложный. Есть и такое мнение, что ереси и неканонические взгляды на тот или иной вопрос существуют всегда, только проявляются (как бы выходят на сцену) в какой-то момент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:33 (ссылка)
Но у Стругацких вообще, во всех основных книгах, главный герой - это шпион-коминтерновец, это чистая правда. Начиная с "Хищных вещей века" по крайней мере, и до самых последних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piter239@lj
2004-08-12 21:51 (ссылка)
Не совсем понял, что значит здесь "но": это возражение по какому пункту? :)

Кстати, про шпионов: навскидку приход в голову "Отягощенные злом" - там главных героев несколько: Демиург, Учитель...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 01:21 (ссылка)
Да я вобще не понял Вашего возражения. (насчет того, что "Возникает впечатление, что из Стругацких Вы прочитали и приняли к сведению в лучшем случае массовые, ранние вещи: "Трудно быть богом", "Понедельник...", "Обитаемый остров". И как-то мимо Вас прошли вещи типа "Град обреченный", "Хищные вещи века", "Хромая судьба". ".
Вроде с хронологией у Вас не... ну, вроде как необычно.
Уточните, пожалуйста, какие у них вещи ранние, а какие нет, и что когда было написано. Во всяком случае, я отлично помню, что я "Хищные вещи века" читал еще в школе, а "Обитаемый остров" - уже в университете. А я контрамоцией не балуюсь, уверяю Вас.
"Град обреченный", кстати, тоже был написан где-то в 70-х, т.е., около "Обитаемого острова".

Насчет "но" - это у меня такой способ говорить "кстати". :) Румата, Жилин, максим и вообще вся комконовская компания - все как один то ли шпионы, то ли контршпионы. Но не простые, а идейные. И еще где-то есть, только я сейчас с ходу не вспомню. А... Где там был "соглядатай с Тагоры"... Ну и память, совсем дырявая...

"Отягощенные злом" я рассматривать не могу. Извините, совсем позорная штучка. Ощущение, что АБС пошли в разос, или находились в состоянии... как бы помягче... не, не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-13 19:00 (ссылка)
"Отягощенные злом" я рассматривать не могу.

Ну и не могите. Зачем оценивать то, что не можете рассмотреть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 19:44 (ссылка)
Даже не знаю, как Вам ответить. Очевидно, надо бы сначала описать, что означает риторическое выражение "не могу рассматривать". Я подумаю, как это сделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2004-08-12 21:58 (ссылка)
Главный герой, да.
А у Томаса Манна главный герой продал душу дьяволу. Надо полагать, Томас Манн тайно одобряет его поступок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 09:19 (ссылка)
Про Томаса Манна сказать ничего не могу - это настоящая литература, не фантастика, к ней надо подходить как бы... Как бы...
Но Стругацкие, как я понимаю, к своим коминтерновцам относились положительно (типа Жилина, Руматы или этого... Странника, в общем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-08-13 18:59 (ссылка)
"Относиться положительно" != "быть согласным идеологически".

Авторское отношение к Румате как к абсолютно правому "своему" спотыкается на диалоге с Будахом. А с кем авторы согласны в "ЖвМ", - вопрос до сих пор остается открытым. Не говоря уже про "ВГВ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 19:43 (ссылка)
Я не очень понимаю, что такое "авторы согласны". Кто их, собственно, спрашивал? Лучше всего употреблять более определенное и проверяемое выражение "положительное отношение авторов к тому или иному герою". Это выражение можно проверить, скажем, лексическим анализом описаний действий героя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2004-08-13 19:04 (ссылка)
P.S.

Как Вы думаете, как автор НЗ относится к Иуде Искариоту?
Подумайте десять раз, если вдруг захотите сказать "отрицательно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 19:45 (ссылка)
Кого Вы имеете в виду под "автором НЗ"?

(Ответить) (Уровень выше)

P.P.S.
[info]lxe@lj
2004-08-13 19:08 (ссылка)
Про Томаса Манна сказать ничего не могу - это настоящая литература, не фантастика, к ней надо подходить как бы... Как бы...
Но Стругацкие


А вот это называется "протаскивание доказываемого в исходные посылки".
Именно этим Вы ведь и занимаетесь - доказываете, что Стругацкие суть нечто inferior по отношению к "настоящей литературе".
Это лично Ваш предмет веры, в конечном счете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]leonid_b@lj
2004-08-13 19:53 (ссылка)
Уверяю Вас, я ничего не доказываю! Ни в коем случае!
Я просто рассказываю, как я отношусь к тому или иному, стараюсь сформулировать свою точку зрения, видение, ответить на вопросы, если такие последуют и т.д.
Произведения Стругацких я очень люблю, конечно - это моя жизнь. Но я их не считаю, конечно же, ни в коей мере серьезной литературой.
Это так, фантастика. Развлекательная жанровая литература. Ну, когда публицистика (не очень, впрочем, глубокая), когда приключения, и всегда - яркая картинка, представляющая не очень глубокие, но занятные идеи.

Я до сих пор всякую фантастику поглощаю в громадных количествах. Что ж поделаешь? Вкус такой, и уже не изменить.
Это как неправильный прикус.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-16 23:33 (ссылка)
позволю себе вмешаться относительно "настоящей литературы". Если взять 10 книг Стругацких и прочесть подряд, в одиннадцатой будете предчувствовать не только характеры героев, блестки деталей сюжета, но и манеру, размер построения следующей фразы... увы. Если, конечно, вы любите Стругацких и читаете не по диагонали...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]lxe@lj
2004-08-17 11:22 (ссылка)
10 книг - уже неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-17 21:26 (ссылка)
согласитесь, количество свидетельствует не столько о качестве литературы, сколько о бойкости пера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]lxe@lj
2004-08-18 06:45 (ссылка)
Речь, если Вы внимательно читали, не о количестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-18 21:26 (ссылка)
именно. речь о качестве литературы. но Вы настаиваете - "10 книг - уже неплохо".
ни красот стиля, ни новых граней души и существования человечьего, ни новых жанров, ни нового метода Стругацкие не предъявили. литература бывает хорошая и разная, у каждой своя жизнь. но путать-то зачем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]leonid_b@lj
2004-08-18 21:54 (ссылка)
Вот что бывает, когда к массовой жанровой, но качественной, литературе - предъявляют требования, которые свойственны большой литературе.

Вам что, в свое время было неинтересно читать приключения Максима, скажем, или того же Шухарта? Да даже "Град обреченный" - и то, в общем, интересно читался (пока мы еще помнили совецку власть). Зачем требовать большего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-18 22:22 (ссылка)
Очень интересно было. Не отрываясь читала.
Требований к ним я не предъявляю, напротив, призываю не зачислять их в "большую литературу"(с требованиями), или хотя бы прояснить, что собеседник понимает под "большой литературой"...

Относительно "гибели коммунарского мира": сколько в таком развитии сюжета внутренней логики, а сколько мировой моды на крушение общества?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]leonid_b@lj
2004-08-18 23:33 (ссылка)
Я глубоко убежден, что эта гибель - именно внутренняя, ничем и никем снаружи не обусловленная. Т.е., авторы (в первую очередь, А.Н.) к этом пришли сами, а не наблюдая нечто вокруг. Про мировую моду (в то время по крайней мере) я не знаю - точно ли она тогда была? Наоборот, по-моему, были довольно светлые или по крайней мере энергичные надежды.
Впрочем, это всё обсуждается, и я бы с удовольствием узнал Ваше мнение и соображения по этому поводу.

Что такое "большая литература"... Хм...
Это есть та литература, которая "сама себе довлеет" (с) М.Е.Салтыков-Щедрин.
Нет, я определения не дам, конечно - а вот у моих компетентных товарищей спросить, наверное, можно было бы... Хотя мне интуитивно ясно, когда я с ней имею дело - а когда не с ней. От поставленной задачи зависит, что ли...
И от того мира, который возникает внутри писателя, и который он описывает (типа булгаковской "коробочки" из "Театрального романа")...
И, конечно, от мастерства, с которым писатель владеет своим инструментом - ...
Нет, не возьмусь определить. Сами видите - фигня получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-19 03:39 (ссылка)
Скорее, "пришли сами, наблюдая нечто вокруг" (т.е. в стране). О моде на развал у меня сложилось впечатление от Дика, Дилэни, Виана, Воннегута, Брэдбэри, Хайнлайна, Лейбера и разных прочих, сходу не вспомню: будущие города-монстры, супертехнологии, суперболячки, нравы джунглей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]leonid_b@lj
2004-08-19 09:24 (ссылка)
А, Вы об этих... западных товарищах... Действительно, нам в этом смысле повезло - в период ошарашения от того факта, что вроде бы люди могут сами себя уничтожить, наши товарищи занимались другими проблемами. А потом вроде и факт стал считаться не имеющим место.
Но я бы приведенных Вами товарищей в один ряд не ставил - иное дело Виан или "левая св..." Воннегут, иное дело подростковый боевой товарищ Хайнлайн, иное дело сильно ненормальный Дик, иное дело...
Хотя, конечно, если они Вам кажутся чем-то похожими, то это любопытно. Не могли бы Вы приблизительно указать, по каким признакам Вы их объединяете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-25 21:21 (ссылка)
Прошу прощения, что не смогла ответить сразу.
Товарищи эти не то чтобы схожи между собой, и со Стругацкими тоже прямой преемственности и отражений не назову, но вот ощущение расчеловечивания жизни и некоторый ужас перед этим у них, пожалуй, общий. В сущности, несложно представить, что герой "Механического апельсина" живет в стране дураков из "Хищных вещей века".
А вот прогрессорству, пожалуй, есть прямые аналогии: в "Конце Вечности", и еще в серии романов о супермене, живущем на доме-планете-космолете и вмешивающемся в разнообразные исторические процессы (увы, не помню автора, но книжка старая).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.P.S.
[info]lxe@lj
2004-08-19 01:07 (ссылка)
10 книг, в которых не получается предсказать то, что получается предсказать в 11-й - см. выше по тексту. Читать умеете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-19 03:54 (ссылка)
критерии хорошести литературы, кроме количественных, имеете?
Объясняю еще раз: занимательная литература и большая литература - не конгруэнтны.
а читать 10 раз то, что можешь сам придумать, в количестве более 1 экз. -- удел учительниц и самовлюбленных журналистов, имхо. это не критерий крупной литературы, а только лишь интересной, занимательной, оригинальной, свежей, своеобразной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]lxe@lj
2004-08-19 05:17 (ссылка)
Все академически корректные критерии количественны.
"В любой науке столько науки..."

* Comment frozen *

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.P.S.
[info]krkra@lj
2004-08-19 05:31 (ссылка)
a.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapot@lj
2004-08-16 09:29 (ссылка)
М-мммммм...не задумывался о роли "одинокого ковбоя" у Стругацких раньше. Аднака повестях, где речь не шла о КОМКОНе и прогрессорских подвигах, "шпиёнов" вродь-как нет. С другой стороны, фабула "глазами одинокого героя" - вполне избитый прием, не называть же Гулливера или, скажем, Янки при дворе короля Артура шпионами? Просто так легче, нагляднее выстраивается мировоззренческий конфликт, у Стругацких в этом отношении самый демонстративный пример - Попытка к бегству, где "столкновение" идеологическое не 2-х, а 3-х-уровневое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-16 10:34 (ссылка)
В целом - было занимательно наблюдать, как звеняще-оптимистическое коммунистическое завтра Стругацких уткнулось в этот самый "град обреченный". Я читал их запоем в старшей школе - на первых курсах института (конец 70-х-начало 80-х), динамика взглядов авторов очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-16 13:23 (ссылка)
Только учтите, что "Град обреченный" был наипсан довольно рано - в 1975 году, даже до "Жука в муравейнике". Просто он был опубликован в перестройку.
А конец коммунарского мира действительно впечатляет... В "Жуке" и особенно в "Волны гасят ветер" по безумному пустому миру мечутся обезумевшие, всех подозревающие люди... Класс... ни хрена себе полдень двадцать второго века... Приплыли... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 04:55 (ссылка)
"Жук", кстати, был вещью, с которой я начал целенаправленно в 10-м классе читать Стругацких. :))) До этого входившие в список "рекомендованной для чтения литературы" Полдень и Парень из преисподней впечатления не произвели, так, занятное чтиво. Всё же время-эпоха - великий фактор, то, что казалось откровением в 60-е, у молодняка конца 70-х-начала 80-х вызывало неприкрытое раздражение. Любопытство меня разбирает: что же такое находит в Стругацких нынешний молодняк? Я же вижу: их читают тинэйджеры. К примеру, их читает мой собственный отпрыск, выросший в Канаде и не знающий ни российских реалий, ни толком российской истории. Т.е., ежели они удержатся в "читаемой литературе" у следующего поколения, значит наше недовольство следует считать брюзжанием, а Стругацких - литературой, а не публицистикой. Одномоментное чтиво на переживет своего читателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 04:59 (ссылка)
Действительно, это удивительно, если их читает молодежь. Поверить не могу. Надо будет у моего сына, кстати, спросить - ему вроде 22 года. Вроде бы я помню, что раньше он Стругацких по своей воле не читал, хотя читал такую похабель, типа Перумова и Олди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 05:11 (ссылка)
Ваш оппонент, страстно, до мата защищавший Стругацких - 1981 года рождения. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 05:13 (ссылка)
Мат я помню, а вот защиты Стругацких там никакой не было. Он не сказал мне ничего содержательного, не высказал своего видения творчества бр.Стругацких. В общем, интересного мало.
Мне кажется, что он больше среагировал на тон моих, действительно нагловатых постов, чем на содержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 05:17 (ссылка)
Зато не вызывает сомнений, что Стругацких он читал. :))) Т.е., читает их молодняк. На вопрос "почему" и "что находят" ответа у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 05:27 (ссылка)
тут... Тонкое такое дело... Читать-то он их читал, это точно. А вот прочел ли - это мне неясно. Я не говорю, что не прочел - просто мне не ясно это.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-08-16 13:19 (ссылка)
Ну как же нет... А Жилин в "Стажерах"? :))
А что Вы имеете в виду под тремя уровнями в "Попытке к бегству"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 04:46 (ссылка)
"Тройная" пространственно-временная реальность: люди 22-го века - 20(2-я мировая, Саул)- рабовладельческого, 3 разновременных мировоззрения-подхода.

"Стажёры", на мой взгляд, оч. слабая по исполнению вещь, как бы не самая слабая. И в комконовский цикл вписывается вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 04:56 (ссылка)
Извините, Бога ради, я совсем спятил. Конечно, я имел в виду Жилина уже в "Хищных вещах века", где он приезжает как шпион инспектировать другого шпиона на предмет подозрения, что тот накалывает Центр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 05:16 (ссылка)
И тоже безобразно слабая по исполнению повесть, на мой взгляд. :))) Ну, у них целый ряд нешпионских повестей - "За тысячу лет...", Град, Лебеди и т.д., только часть "прогрессорская" часть коммунарского цикла "шпионская", да и то с существенными оговорками - "Парень..." вродь как шпионский, а вродь как и нет. А "Жук" так вообще приговор идее прогрессорства и "шпионажа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 05:25 (ссылка)
Да это у них, если уж говорить открытым текстом, не вполне шпионы...
Это у них - коминтерновцы. Масоновские такие коминтерновцы, вот кто это.
Поскольку Стругацкие явно считают, что двигать вперед должны и могут только отдельные люди, объединенные в организацию. Даже нет, не так. Они явно считают (-ли), что больше никто ничего сделать не может. Это - может и могут, может и нет. А вот остальные уж точно не могут.

Что для меня, должен Вам сказать, довольно противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 05:43 (ссылка)
Существенная оговорка: двигать в заранее определённом направлении со скорость выше естественного исторического прогресса. Слово "прогрессорство" мне оч. понравилось. Т.е., на мой взгляд, идея "прогрессорства" - незаёмная, т.е., это собственная мысль Стругацких. "Янки при дворе" можно вынести за скобки, это всё же гротеск, к тому же "историчный". Интересная идея. Не только "коминтерновская", кстати. В "Пикнике" коминтерновскими примочками не пахнет, а вот "счастья для всех" - запросто. Или в "гадких лебедях". И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 05:52 (ссылка)
Да, жалко, что Вы в Канаде... Такие вещи надо обсуждать не в ЖЖ, а за пивом по крайней мере...
Ну ладно.
Коминтерновство, по сути дело, и есть второе издание этой самой идеи в определенном направлении с высокой скоростью. А поскольку надо держать и то и другое, и скорость и направление, то понятно, что без рулевых и штурманов не обойтись, само оно... В общем, рискованно оставлять на самотек.
"Пикник"... Хм... надо подумать... Ладно, я вечером Вам доотвечу, когда домой добреду.

Большое спасибо за содержательный разговор. Очень приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-17 05:55 (ссылка)
Ждём-сссс.:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мое Личное Скромное Необязательное Мнение
[info]leonid_b@lj
2004-08-18 05:59 (ссылка)
У Стругацких, как я понимаю, были повести "об обществе", и были "о человеке". И те и другие, в общем, опирались на один и тот же набор предпосылок, который я отношу к Просвещению и его коммунарской российской разновидности. В принципе их можно было бы и перечислить, но кодовое словцо "Просвещение" - и Вам и мне все, в общем, ясно.
Разум там, да бесконечный, да сильная личность, которая сильная-сильная, а для других все готова отдать, конечно...
Ну, что там еще...
Человек лицом к лицу с тайной...
Общество человека ограничивает...
Народ-дурак...
А, нет, последнее - это уже не в книгах, это Б.Стругацкий говорит напрямую, я недавно читал...
Психология - индивидуалистическая, либо хорошая, либо плохая, но индивидуалистическая...
Плохой подражание Хэмингуэю, конечно... Это у них от "молодежной прозы"...
Обязательное кукование "друг-любовь-работа"...
Крайне упрощенные представления о зле - поскольку актуальная бесконечность "в лице Бога" отсутствует как таковая... Соответственно и добро непонятно на чем основано...

Там еще что-то было, но я сейчас сходу не вспомню.
Но! Очень ясный, чистый, упругий и вообще хороший язык. Отличный сюжет. Чудесные приключения, даже лучше чем у Хайнлайна. Ничего лишнего.

А особенно приятно - что нет никакого кривляния или самопредставления - дисциплинка как в хорошей диверсионной части! Автора должно быть не видно как такового, и нечего тут!

В общем, читать очень и очень приятно.

Как-то так.
Так вот, "Пикник" - это "про человека" в пределах вышеописанных предпосылок.
Но - без бесконечности, поэтому это и не может считаться настоящей литературой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-18 06:37 (ссылка)
Я не согласен. Ключевое слово - индивидуализм. У Стругацких - не индивидуализм, а Служение Идее. Идеи, ясен пень, разные, но Служение просто обязательно. Эт такая бармалейская форма коллективизма "я вас в бараний рог согну, в порошок сотру, но вы у меня будете счастливы" - через все творчество. Что в коммунарских повестях, что в том же Пикнике, где Просвещением не пахнет. Презрение к "толпе" сюда (в Служение) входит в обязательном пакете, в "Трудно быть богом" подробно объяснено почему.

О религии я говорить не готов, бо сам не религиозен, т.е., отсутствуют религиозные убеждения и потребности в этом рыться на сегодня у меня нет, не атеист и не верующий, просто лентяй.

Приключения-сюжет - да, конечно. Язык - не согласен, провалов-проколов оч. много, неровно+ненаполненная многозначительность присутствует, хотя афористичнисть-эпизодическую снайперскую точность не отнять. Вероятно, разность восприятия (языкового) объясняется разницей во времени прочтения, разнопоколенческие накладки.:))))

Кривляния действительно нет. Ценю отсутствие позы, редко кто способен. С чтением - интересная штука, в свое время читал их с наслаждением, недавно напару с дитём попытался перечитать - не могу, раздражает+скучно. Впрочем, это, вероятно, мои персональные заморочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще согласен, но
[info]leonid_b@lj
2004-08-18 21:12 (ссылка)
...я бы уточнил: под индивидуалистической психологией я имею в виду не примат интереснов индивидуальности, а такая структура мира, при которой мир состоит из отдельных индивидуальностей. Конечно, Вы совершенно правы - Служение Идее, это точно. Но кто служит? А вот каждый человек по отдельности и служит. Или некое их объединение, но тоже такое же атомистическое.
Вот что я имею в виду. Не отношение и даже содержание, а структуру.

А что у меня с Вами безусловно общего - это то, что я не могу их перечитывать. Вот интересно: любимого и столь же критикуемого Лема читаю с любого места в любом количестве, а Стругацких не могу.

А, не сочтите за нескромность - Вам сколько лет? Вы-то сами из Москвы или из Питера? Что заканчивали?

И еще (если это не противоречит Вашему эмоциональному ритму) - не могли бы Вы назваться? Очень неудобно обращаться к человеку, не зная его имени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-19 06:51 (ссылка)
Оххххх... Не сочтите за недоверие к Вам лично, но я ценю свое инкогнито-анонимность в виртуале и тщательно его блюду уже не первый год. Из озвучиваемой информации - мне 40, естественник, в России жил в областном миллионнике не из самых крупных, детство - в поселке городского типа, закончил вполне провинциальный вуз. Обращение "Лапоть" - давно привычный никнэйм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-19 09:19 (ссылка)
Ну, как угодно - но я имел в виду, собственно, только имя. Но, действительно, дело Ваше.
У нас в последнее время эта самая "виртуальность" как-то выходит из моды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-19 11:31 (ссылка)
Да я вообще не человек моды. :)) Просто из моего областного Мухосранска в Торонто не так много народу и я вычисляем как нефиг делать, а смешивать жизнь реальную с виртуалом я не хочу. Не обижайтесь ради бога...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-19 22:50 (ссылка)
Сочувствую. Действительно, тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2004-08-20 11:34 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 01:29 (ссылка)
Я думаю, что Ваша гипотеза про Советские Власти несколько фантастична. Да и люди вообще ведут себя не потому, что они ту или иную фантастику прочли, а по другим причинам.
Вообще все это "советское" вряд ли так уж существовало в те годы, насколько я помню. Преувеличение всего советского (даже написание его с прописной) вряд ли мало-мальски реально.
Феномен Стругацких, я полагаю, правильнее было бы всего рассматривать как один из примеров приключения идей Просвещения в России последних веков. Вне этих идей непонятны ни идеи самих Стругацких, ни некоторые иные особенности их книг.
...А действительно, интересно, как страх и ненависть к советскому периоду существования России консервируется на определенной группе эмигрантов... Мы уж тут... Как там у Щербакова: "И нам уже не нужен миф о страшном прошлом, всё больше как-то хочется спросить - что дальше?". А у эмигрантов по естественной причине никакого "дальше" (связанного с Россией) нету. Интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piter239@lj
2004-08-12 10:39 (ссылка)
>Для меня представляет большой интерес как раз гибель нарисованного ими коммунарского мира.

Наиболее интересное для меня место. Растолкуйте, если не трудно, что здесь значит "для меня представляет интерес"?

>Что ж тут поделаешь... Свои взятки надо брать...

Не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Про мрачность и безнадегу - понимаю, а вот это - нет. И очень хочу понять!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 01:38 (ссылка)
Наиболее интересное для меня место. Растолкуйте, если не трудно, что здесь значит "для меня представляет интерес"?

Это большая и отдельная тема. О том, что такое "коммунарство" (resp. "шестидесятничество"), какие у него особенности, творчество Стругацких как иллюстрация последних корчей идей Просвещения в нашей стране, и т.д.
Интерес у меня, как бы сказать, больше медицинский, чтобы не сказать социологический.

Не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Про мрачность и безнадегу - понимаю, а вот это - нет. И очень хочу понять!

Аркадий Натанович Стругацкий был очень честным, умным и логичным человеком. "Мир Стругацких" он создал, развернул, довел его до распада и гибели, увидел неизбежность этого распада и гибели. Конечно, я имею в виду идейные структуры.

И, я думаю, это сильно повлияло и на его умо- и душенастроение последних лет его жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]ly0lik@lj
2004-08-12 12:22 (ссылка)
Меня, скажем так, возмутило, что Вы, не очень разобравшись, решили покатить бочку на Б. Стругацкого. Т.е. бочку-то катить можно, но зачем приписывать писателю чужие, чуждые ему слова и мысли?! И про чудеса, и про его отношения с религией и лично тов. Христом — почитайте он-лайн интервью http://rusf.ru/abs/int.htm. Читайте неспешно и по возможности, непредвзято, фильтруйте базар (мусора и глупых вопросов там хватает): глядишь, контекст и ! Да, и собственно, книги их, написанные после середины 60х, нигилизмом, белозубыми комсомольским оптимизмом уже совсем не страдают.

И ещё, сам Стругацкий, в отличие от многих других, очень ясно видит скромное место, занимаемое АБС в литературе: откуда они пришли, куда двигались (да-да, те самые "последниe, малочитаемые тексты"), для кого писали и как долго проживёт их с братом творчество. Кстати, коммунарский мир АБС успешно похоронили ещё в 60е годы — разве Вы этого не заметили?..

Да, последнее: бесит бесит Ваш менторский тон: как легко быть умным теперь, в 2004 году. Подозреваю, что 50 лет тому, когда АБС начинали, это было значительно сложнее. И совсем не столь очевидно...

P.S. "последниe, малочитаемые тексты" — а Вы ожидали, что "лёгкий язык" так и останется фирменным знаком АБС, их единственным "светлым местом"? Думаю, не стоит обижаться на господ писателей. АБС пытались решать интересные им задачи: сперва это был лёгкий, живой, удобоваримый язык и интересный, захватывающий сюжет. Довольно быстро они выросли из рамок "коммунистической" фантастики и занялись куда более серьёзными темами. Повторюсь: тем, что было интересно им, а не Вам, мне, Союзу Писателей и ЦК... Темы оказались вполне жизненные — читателей и почитателей хватает и по сей час. И если Вам неинетерсно творчество АБС, то зачем на них за то обижаться?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:34 (ссылка)
Ежели тон бесит, то это очень жаль, виноват.
И действительно, 50 лет назад я не был таким умным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]ly0lik@lj
2004-08-12 23:12 (ссылка)
Дело, к сожалению, не в тоне — кто же не любить иногда волну прогнать!.. Проблема в небрежности аргументации: мне представляется, что Вы приписываете Стругацким чужие "грехи" (нихилисты, примитивный материализм большевистского пошива и т.п.), после чего успешно с этим боретесь.

Удивительно, что Вас и поддержали во многих ответных репликах. И чем АБС насолили так людям?!.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]nihao_62@lj
2004-08-12 23:29 (ссылка)
Я должно, быть, по-другому читал.

Или не так понял.

Сам Стругацких люблю и здесь, мне показалось, хулы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]leonid_b@lj
2004-08-13 21:28 (ссылка)
Да и потом - какая может быть хула</> на книжки? Хула может быть за человека (упаси Господь, конечно). Я надеюсь, что меня не поняли так, что у меня какие-либо претензии к самому Б.Н.Стругацкому. Нет. Это не так.
Вот его книги, или книги, написанные ими вместе - это другое дело... Это уже как бы послания, предназначенные мне (уж если они опубликованы, а мною прочитаны). Тут уж я могу, не нарушая законов божеских и человеческих, сказать, что я думаю по поводу этих посланий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]leonid_b@lj
2004-08-13 09:32 (ссылка)
Проблема в небрежности аргументации: мне представляется, что Вы приписываете Стругацким чужие "грехи" (нихилисты, примитивный материализм большевистского пошива и т.п.),

Мне кажется, что Вы перепутали мои посты с чьими-то другими.
Мой ник - [info]leonid_b@lj. Я под другими не пишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]ly0lik@lj
2004-08-17 08:37 (ссылка)
Мне искренне жаль, что Вы восприняли мои обвинения как личный наезд... Ничего такого и не подразумевалось... Соприть и доказывать более не хочу...

Если ещё интересно : http://www.rusf.ru/abs/int0071.htm
Поглядите ответ на вопрос "Мокиевская Лия" (где-то посредине странички) - как раз о генезисе "неверия" Б. Стругацкого. От себя лишь добавлю, что у людей, прошедших войны, катастрофы, гетто, или как Стругацкий блокаду, очень особые личные отношения со всевышним...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вам не скажу за всю Одэссу...
[info]leonid_b@lj
2004-08-17 10:15 (ссылка)
Да я не рассматриваю личные воззрения того или иного автора - я не биограф Стругацких. Меня интересует тот мир, который они рисуют. Его ценностная структура. Меня это касается, как читателя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2004-08-12 21:48 (ссылка)
Предыдущий товарищ неправ.

Вполне нормальный, уважительный тон. Хорошо! Спасибо!

Особенно за п. 4 - я вот тоже полагаю (в отличие от многих моих знакомых), что язык Стругацких хорош!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-12 21:55 (ссылка)
Язык не столько хорош, сколько нам привычен. Особенно если помнить (используя метафору Любарского) из какой же вонючей духоты была эта форточка!
А сейчас она спонтом висит в воздухе, который одинаков со всех сторон. Ну и что и куда? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2004-08-12 22:16 (ссылка)
Я все же не могу не считать его хорошим. И вот почему:

- Художественную литературу оцениваю исключительно "на вкус", полагая стиль главным в произведении и единственным, что меня подвигает произведение читать (или не читать)

- Свой вкус (как это свойственно всякому почти человеку) полагаю правильным, единственно верным :)

- Стругацких мне читать вкусно.

Ну и очевидный синтез этих постулатов - у Стругацких, следовательно, хороший язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-13 00:45 (ссылка)
Ну... Он не плохой, нет... Он, на мой взгляд, ограниченный. На нем можно описать только определенный мир, определенных героев, определенные общественные и мыслительные структуры - я бы назвал их шестидесятническими, что ли. Например, на языке Стругацких не описывается социум. Духовные проблемы сводятся к душевным, а личностные - к индивидуальным. ну, и т.д.
Это я к тому, что я тоже на них воспитывался (первую книгу Стругацких я прочел в 1960 году, когда мне было 11-12 лет). Они мне много дали, но и очень дорого обошлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]do_berman@lj
2004-08-16 22:53 (ссылка)
Это что еще такое? И почему его надо описывать на их языке? У них свой язык, и свой легко узнаваемый стиль. Вобщем-то для писателя это главное.

Попробуйте начать пользоваться русским языком.
Например, "социум" = "общество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-08-17 02:19 (ссылка)
Но "социум" не = "общество".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Really?!
[info]do_berman@lj
2004-08-17 05:26 (ссылка)
А вот толковый словарь Ожегова (http://mega.km.ru/ojigov/) на этот счет думает иначе:

СОЦИУМ, а, м. (книжн.). То же, что общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Really?!
[info]leonid_b@lj
2004-08-17 05:33 (ссылка)
А Вы попробуйте сказать "общество рыболовов", а потом - "социум рыболовов" . :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Убили, просто убили...
[info]do_berman@lj
2004-08-17 05:40 (ссылка)
Тююю, батенька, такой большой а не знаете, что есть такие понятия, как идиоматическое использование слов, многозначность и контекст?

(тяжело вздохнув) И такой человек берется судить о литературных достоинствах Стругацких?...

Да нет. Знаете, конечно, но мухлюете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А если еще знать...
[info]uxus@lj
2004-08-19 07:58 (ссылка)
...каково словарные определения писать... :) -

(Ответить) (Уровень выше)

Не в тоне дело, не в ём!..
[info]ly0lik@lj
2004-08-12 23:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

кому не случается сказать глупость?
[info]do_berman@lj
2004-08-16 23:10 (ссылка)
Может быть по-поводу религии и морали Стругацкий выступил неумно. Ну не всегда же умные вещи говорить. Как сказал один великий, "каждый человек хотя-бы пять минут в день говорит глупости". Но вот вы, как критик, выступаете еще глупее. Уж простите. Опять же, "кому не случается сказать глупость? Беда, когда ее высказывают обдуманно".

(Ответить)