По поводу нестыковки с зачисткой - ну , может , чисто временнО не дошли еще руки у рейха до того , к моменту входа красных ..А простым эстонцам откуда было знать - будут они от края и до края или их тоже..вырежут..на 50% . Вот и считали , что счастье - навсегда .

А про евреев - я так понял , это он заранее признал, чтобы не спорить на эту тему - известно же , как жестоко вырезались иудеи в Прибалтике именно эстонцами .
Сам этот эстонец - вполне руссколояльный , вернее - спокойный , без истерик и киданий . Если схемкой : "кости - зря трогали . Памятник - это уже наше дело , зря русские полезли (хотя и чувствами - тоже правы , как и мы ."
Что-то такое ..

Я у него спросил об идеальном , по его мнению ,варианте решения проблемы (изначально - не сейчас) .
" Признания в оккупации , извинения и заверения (без истерик националистов обоюдных) в обоюдной заинтересованности и уважении.

Далее , кто-нить поумнее и поязыковитее (не нынешний) во главе Эстонии обращается к гражданам с вежливым предложением создать момориал воинов , погибших и т.д. -где-нить в красивом месте , всё такое ..С обсуждением в ветеранских организациях и школах .

На месте старого памятника создать что-то нейтральное ,скорбное ,без , опять же , истерик о нацистах и красных героях - просто скорбным годам войны посвященное . Притом , эстонские фашисты однозначно не имеют никаких прав даже харкнуть на улице в своей свастике .

Ну и права русским эт сэт ра..

Только всё это , увы , фантастика - хотя , если бы начали со взаимных извинений -могло осуществиться ".

Если честно - я рядом с этим предложением . Не вникал , но оно похоже на светлое .

Да, по реплике видно, что человек здравый и в хорошем смысле слова лояльный.

Найди (давай на ты, ладно?) статью Веллера - она довольно свежая, пара дней. Впрочем, всо то же самое он и в "Великом последнем шансе" теми же словами говорил.

Почему нестыковка с планами будущего геноцида - были бы такие планы на самом деле, фрицы не церемонились бы. "Руки не дошли" - не похоже, отношение "новых хозяев" было бы все равно видно.

Ирония в том, что на памятнике на Тынисмяяге было написано: "Всем погибшим во Второй мировой". На фотографиях видно.

В "шансе" видел , статью надо будет поискать всё равно ..

Про слова на памятнике - торможу , не знал - тогда , мне кажется, можно варианты (увы-изначальные) еще с ним придумать - с его существованием ..Неожиданно.

http://nikem.homelinux.net/sergi/foto/onthestreet036.jpg
Вот, посмотри. Это еще на старом месте, в начале апреля.

Действительно .
Интересно , на эстонском - ровно тот же текст ?
Только форма , конечно , не вообще солдата , а нашего..

Ирония в том, что на памятнике на Тынисмяяге было написано: "Всем погибшим во Второй мировой". На фотографиях видно.
Гм, а ты его не путаешь вот с этим:http://lenta.ru/news/2007/04/30/monument/? Во всяком случае, на советском монументе я такой надписи представить не могу. Может, ее сделали уже потом, после 1991-го?

И насчет спокойного отношения к истреблению евреев - тут Эстония не исключение. Это сейчас Холокост - беспримерное преступление и вечная боль всех народов. А в довоенной Европе антисемитизм цвел пышным цветом, и нацистские действия в отношении евреев почти везде встречали если не с откровенным одобрением, то без выраженного возмущения. Примерно с 80-х годов (когда окончательно сошли со сцены политики и чиновники военного времени) печатается масса свидетельств и документов, из коих следует, что геноцид везде проводился в основном силами местных чиновников и полицаев. Причем, скажем, французские чиновники, организовывавшие отправку евреев в Треблинку, могли при этом весьма активно сотрудничать с Сопротивлением. И искренне ощущать себя патриотами. Про равнодушие варшавян к уничтожению гетто (ТЕХ САМЫХ варшавян, которых полтора года спустя постигла точно такая же судьба!) я уж не говорю, об этом давно все сказано.
Англия - и та отличилась: в конце 30-х, когда нацисты еще ограничивались изгнанием евреев с контролируемых ими территорий, англичане запретили еврейскую иммиграцию в Палестину (в результате террористы из "Иргун цвей лойми" взрывали британские пограничные радары, чтобы корабли с иммигрантами могли подойти к берегу и выгрузить пассажиров). Они не были антисемитами - просто ввиду начинающейся войны не хотели усиления напряженности на и без того неспокойных подмандатных территориях.
Единственный известный мне пример иного отношения общества, именно общества в целом - это Дания. Ее пример и показывает: без такого вот одобрительного нейтралитета коренного населения "окончательно решение еврейского вопроса" просто невозможно.

Что там евреи! В те же 80-е - начале 90-х были опубликованы документы, из которых явствовало, что большинство белорусских Хатыней - дело рук местных полицейских формирований, в которых немцы в лучшем случае были начальниками, а то и отсутствовали вовсе. Своих жгли - и не морщились.

http://nikem.homelinux.net/sergi/foto/onthestreet036.jpg
Вот. Это на старом месте снято, в начале апреля.

НЕ "Всем погибшим во Второй мировой", а просто "Павшим во Второй мировой". Сути, имхо, не меняет.

Точно недавняя табличка, абсолютно несоветский стиль.

А есть разница? 8)
Сейчас-то - так.

А есть разница?
Разве что академическая.

Про остальное - страшно, конечно.
Ну так, если Эстония не была исключением тогда, то она неуклонно становится сейчас - может и не исключением (Польша, хоть и иначе, тоже отметится, похоже), но "первым учеником".

Про остальное - страшно, конечно.
Галя Ковальская покойная публиковала замечательную историю про японцев и корейцев на Сахалине. До войны, как известно, южный Сахалин был губернаторством Карафуто, а Корея - присоединенной территорией. Корейцев широко использовали как "лимитчиков", на Сахалине они тоже жили. Вдруг году так в 44-м среди местных японцев вспыхивает патриотическая инициатива: поможем Родине - убьем предателей! И идут, и убивают. Чуть ли не мотыгами. Целые семьи, с детьми, много семей. Даже особо имущество не грабят - просто убили и ушли. И что самое поразительное - никто из участников акции даже не спросил: а откуда известно, что они - предатели, и как их смерть поможет Родине...
в общем, побаиваюсь я неподдельных патриотических инициатив и непосредственных реакций без рефлексии...

Ну так, если Эстония не была исключением тогда, то она неуклонно становится сейчас - может и не исключением (Польша, хоть и иначе, тоже отметится, похоже), но "первым учеником".
Черт его знает... Официально-то они никогда не объявляли нацизм благом, вся реабилитация местных эсэсовцев проходит под лозунгами "национального примирения" и взвешенного отношения".
Кстати, в Польше коллаборационистов никогда не переставали рассматривать как именно предателей, да и никаких серьезных частей из поляков немцы никогда не формировали по причине их явной нелояльности. Вот в роли, которую польские полицаи сыграли в катастрофе польского еврейства, - да, признаваться не любили. Но, между прочим, Валенса в Иерусалиме принес официальные извинения от имени польского государства - хотя уж оно-то точно ни с какого боку к этим полицейским формированиям отношения не имело, оно с ними воевало.

"Кстати, в Польше коллаборационистов никогда не переставали рассматривать как именно предателей, да и никаких серьезных частей из поляков немцы никогда не формировали по причине их явной нелояльности"
перед 22 июня в действующую армию Германии, в группировку, стоящую в оккупированной Польше, навербовано 30 тысяч ВОЛЬНОНАЕМНЫХ поляков - ездовых и т.п.
Прочитано едва ли не вчера.

Кроме Дании - еще Финляндия прятала своих евреев , насколько помню . В массовых масштабах , достойных упоминания .

А полицаи..Я еще в советское время с одним плотно говорил - несколько приоткрылась ситуация "с той стороны" . В те годы этим дядькам были еще годы до пенсии - молодые..
Мерзковато , конечно - но некоторое понимание даёт .
Не защищая мрази , разумеется .

еще Финляндия прятала своих евреев , насколько помню . В массовых масштабах , достойных упоминания .
А от кого им было прятать? Они всю войну были хозяевами на своей территории (кроме, может быть, района Петсамо), и нацистские "окончательные решения" были им не указ.
В Венгрии до осени 44-го тоже так было, в нее даже из соседних стран евреи бежали. А потом Хорти попытался сделать то же, что и Маннергейм - соскочить, не дожидаясь советской оккупации. Немцы тут же организовали переворот, новый правитель Салаши "пригласил" в страну немецкие войска - тут-то все и началось. Если не ошибаюсь, 400 тысяч за полгода - причем за последние полгода нацизма, за время его агонии.

Да , наверное , финнам было легче геройствовать , согласен..
Но всё же , всё же..-война .

Я вот еще всегда поражался французскому антисемитизму . Школьная "француженка" показывала материалы об искреннем геноциде евреев в годы войны , во Франции . А мне казалось, что там их вся треть будет - кого чистить-то , все друг друга любят..

К слову , - школьная подружка - дитя сербской , хорватской , венгерской , польской , эстонской и албанской кровей (вроде бы еще румыны и евреи "примешались"), поездившая со своими многоязычными родителями по свету (в те еще времена , Тито и пр.), плакала , - Меня по всей Европе не любят , обязательно какую-нить кровь ненавидят во мне ,даже родня...

"Во мне кошмар национальной розни,
С утра я слышу брань своих кровей:
Одна кричит, что я - кацап безмозгий,
Другая почему-то - что еврей"
(Ю. Ким)
:-)
Не знаю, утешит ли Вашу подружку, что национальность к крови заметного отношения не имеет - нас на антропологии это первым делом заставляли заучить. Но нацисты всех стран антропологии не обучались...

"У нас в полку солдат был, негр. Фамилия - Иванов. Никакого языка, кроме русского, не знал. Кто говорил, что он не русский - морду бил".
((с) генерал Александр Лебедь)

Думаю , ей теперь другой целует пальцы ..:)
Где-нить..в бананово-лимонном..
А моя кровь для тех мест не годицца..

Ой, только вспомнил - я ж , получается , финско-угорский , потому и эстонцев прикрываю :)
А еще всё забываю сказать один малоизвестный факт ..: эти самые угорцы меньше подвержены ВИЧ (правда , если учитывать , что он всё же существует) - по некой статистике .

Ким - даа, песенку помню ..
У меня есть друг , который с подобной фамилией и классической раскосотью время от времени взывает к крови предков , коими считает то хохлов , то немцев (почему-то)..
До корейцев еще не допивался - что ,вообще-то, удивительно .

Посольские службисты в обоих странах с радостью предлагаются в новые постоянные его родины - при условии , что он займется у них тем , чему учила старая родина - убивать не промахиваясь .

А еще всё забываю сказать один малоизвестный факт ..: эти самые угорцы меньше подвержены ВИЧ (правда , если учитывать , что он всё же существует) - по некой статистике .
Ну, положим, по этой самой статистике главные аспиды в Европе - это опять же русские. Генная частота дефектного CCR5 17% - это значит, гомозигот по этому гену (они-то и невосприимчивы к ВИЧ) почти 3% популяции. В Западной Европе - около процента, а среди калмыков - одна сотая процента. И в кого мы такие?

А ВИЧ, увы, существует. В отличие от национальных кровей.

А как же отказ от своих слов тех самых (двух . кажется) открывателей ВИЧ и публичное признание в неверности собственных исследований ? Если я ничего не путаю..
Сужу , разумеется , только по публикациям ..

Ну и еще , если помните , бредовая статистика будущих шквальных заболеваний ВИЧ , расписаннае на армагеддонские пару десятков лет вперед (в восьмидесятые , а потом и в начале девяностых)...Уже лет через семь было ясно , что статистика не сбывается на порядки и сотни порядков и вся возня - исключительно за распил денег "на борьбу" .

Так я и не понял , честно говоря , где правда - вам виднее , вы спец .

Только , помницца , еще в конце восьмидесятых мне в Цитологии и Генетике нашей (Академгородка Новосибирска) говорили ребята , что все эти крики о ВИЧе - пустой пук и выдаивание - с гепатитом (не помню - с которым) ситуация и тогда , и теперь гораздо страшнее).

На всякий случай пойду узнаю у папы , были ли у нас калмыки в роду..:)

А как же отказ от своих слов тех самых (двух . кажется) открывателей ВИЧ и публичное признание в неверности собственных исследований ? Если я ничего не путаю..
Ей-богу, ничего не слыхал. А от чего, собственно, они отреклись? И кто они?

Сужу , разумеется , только по публикациям ..
А ссылочку не кинете?

Ну и еще , если помните , бредовая статистика будущих шквальных заболеваний ВИЧ , расписаннае на армагеддонские пару десятков лет вперед (в восьмидесятые , а потом и в начале девяностых)... Уже лет через семь было ясно , что статистика не сбывается на порядки и сотни порядков
Не помню. Помню только, что для России прогнозировали, что пойдет в основном по больницам и по зонам, а шло примерно до 2000 года почти исключительно по наркоманам. Насчет сотен порядков - гм... Сейчас в мире 40 млн инфицированных, будь эта цифра всего на два порядка побольше - это были бы все. Так что вряд ли тогда давали настолько завышенные прогнозы.

и вся возня - исключительно за распил денег "на борьбу"
Где, чьих денег? В России их до прошлого года вообще не давали. Это же как анекдот рассказывали - страна, у которой внутренние расходы на борьбу с ВИЧ/СПИД меньше, чем взнос в UNAIDS (поскольку там он установлен как доля от ВВП, так что не сэкономишь). Сейчас дают действительно серьезные деньги, но тут уж жареный петух клюнул: если доля официально зафиксированных ВИЧ-инфицированных что-то около 350 тысяч, значит, реально перевалило за миллион. И главное - вирус выскочил за пределы наркоманской тусовки, уже чуть ли не 30% новых заражений - другими путями.

Так я и не понял , честно говоря , где правда - вам виднее , вы спец .
Хотите совет от "спеца"? Меньше обращайте внимание на крики про "распил" и "выдаивание".

Только , помницца , еще в конце восьмидесятых мне в Цитологии и Генетике нашей (Академгородка Новосибирска) говорили ребята , что все эти крики о ВИЧе - пустой пук и выдаивание - с гепатитом (не помню - с которым) ситуация и тогда , и теперь гораздо страшнее).
Уя, неужто в беляевском институте такие настроения? С гепатитом у нас, конечно, невесело, но СПИД пока что явно пострашнее. Не знаю, как будет дальше - теперь обещают всем АРВТ за казенный счет. Просто пока число смертей в таком-то году - это число вновь зараженных лет десять назад. А растет-то по экспоненте.

Ей-богу, ничего не слыхал. А от чего, собственно, они отреклись? И кто они?
А ссылочку не кинете?
Довольно много про это писали . Даже - очень много . Последний раз - где-то в "Совершенно секретно" встретил , за последние 8-9 месяцев , наверное..
Но не только в такой прессе - было и в серьезной .

Увы, ссылкой не поделюсь - по бумагам читал . Может , в поисковиках где найдется..
Впервые про ВИЧ два врача-исследователя написали , прославились . А в конце девяностых-начале следующего века публично отреклись от своего открытия и признали подтасованность .
Это если вкратце . Специалисту лучше , конечно , читать - но в прессе были и выкладки статистические , какие-то термины , вам понятные , наверное - выглядело не облыжно , серьезно , без компанейщины . Не пресловутые "торсионы" , то есть..

По цифрам - не знаю, есть ли в архивах тогдашняя статистика , но прогноз по темпам заболевания был , если не ошибаюсь - десятки процентов инфицированных(18-22?) в Европе (Франция , Испания , Италия ) к 1998-2000 году . Северной Европе давали меньше . Причем , эти проценты обозначались еще , как оптимистические .
То есть , то , что мы имеем (вроде бы ) сейчас только в какой-то африканской стране , название которой , увы, не вспомню (да и кто их там проверял , эти цифры -среди воюющего населения).

Меньше обращайте внимание на крики про "распил" и "выдаивание".
Наверное , правы :)

неужто в беляевском институте такие настроения? С гепатитом у нас, конечно, невесело, но СПИД пока что явно пострашнее
Эти настроения были тогда . Может , кстати , из-за жажды пресловутых "распилов" - на что мне не стоило обращать внимания , как вы заметили :)

А гепатитная статистика тогда была явно выше - если те спецы не врали . Тут я могу только за ними повторять , проверить статистику тогда было затруднительно . По цифири я хорошо помню - гепатит выигрывал (всё же моя стезя именно математика была , а не биология и генетика).

Довольно много про это писали . Даже - очень много .
ЗдОрово. Я как раз в марте делал большую статью, шерстил источники, разговаривал с экспертами -ничего не заметил. А в прошлом году отмечали 25 лет первой публикации о СПИДе - и тоже ничего.

Впервые про ВИЧ два врача-исследователя написали , прославились . А в конце девяностых-начале следующего века публично отреклись от своего открытия и признали подтасованность.
Гм... Впервые об инфекционном угнетении иммунитета сказал Джим Карран. Вирус выделили в 1983-м Люк Монтанье и Роберт Галло. Ничего не вспоминается при звуках этих имен?
Вот занятная книжка (да и весь сайт занятный) о том, как это начиналось в Америке: http://www.aids.ru/infoplus/1996/1/orkestr.shtml. Она, конечно, сильно перекошена в гомосексуальную тему, но в первые года два там других пациентов, почитай, и не было. Синдром тогда даже называли GRID - Gay Related ImmunoDeficiency. Посмотрите, может, увидите знакомые имена. Если интересно, конечно.

То есть , то , что мы имеем (вроде бы ) сейчас только в какой-то африканской стране , название которой , увы, не вспомню
Выбирайте на собственный вкус: ЮАР, Ангола, Мозамбик, Замбия, Свазиленд... К югу от Кении, почитай, во всех странах доля инфицированных обозначается двузначной цифрой. Рекорд, кажется, за Ботсваной - 39% населения. Но это было несколько лет назад, а что теперь - даже и не скажу.

А гепатитная статистика тогда была явно выше - если те спецы не врали .
Да уж я думаю. На рубеже 80-х - 90-х зараженных во всем СССР считали на тысячи, а смертей, почитай, вообще еще не было. Это же очень длинная инфекция, от заражения до смерти - лет 10, даже если совсем не лечить. Причем из этих 10 лет 7-8 человек будет чувствовать себя, как обычно.

Чес слово - мне казалось , что про это действительно много писали :)
Но вот помню только , из последнего , ту статью в "Совершенно Секретно" (в 2006-м , кажется).

Фамилии (Люк Монтанье и Роберт Галло) - похоже ,как раз те , про которые и я говорил - в смысле "отреченцев" . За сайтик - спасибо , покопаюсь , интересно .

Вся беда в том , что правды я так и не понял - то ли было , то ли нет - в смысле иммунодефицита . Если сухо - утверждалось , что под ВИЧем валят в кучу все проблемы иммунки , не имея в наличии вируса , как такового..Где-то что-то подтасовали , где-то искренне заблуждались - этакий , новейший вариант "открытия китайцами логарифмов" - была когда-то история со всезнайками-китайцами , которые всё на свете первее других открыли..

Убеждали две вещи - что сами первооткрыватели отреклись и то , что прогнозная статистика восьмидесятых очень сильно врала . Остальное - надо бы спецам копаться . Это , к слову , как с гексогеном в те страшные дни в Москве - хватали всех , у кого находили следы "гексогена" каким-то газоанализатором . И прихватили , до кучи , злостных "террористов"-армян (дагестанцев , еще кого-то) со следами теми самыми..
А армяне испокон занимались кожевенным , дубильным производством..А в химической обработке при дублении шкур присутствуют вещества (кажется , пирокатехин - за точность написания не скажу), которые при распаде\реакции выдают слабые следы гексогена . В результате , люди оправдались только через полгода - кто без почек , кто еле живой..Полетели..щепки.

Про гепатит я тогда (88-89-й), честно говоря , первый раз услышал - был шокирован . Всегда считал его чем-то , вроде туберкулеза - разные стадии , разные состояния - болеть, но не заражать и наоборот..Видел , как сгорают туберкулезники (вокруг было много отсидевших) . И гепатит - приравнивал .

Фамилии (Люк Монтанье и Роберт Галло) - похоже ,как раз те , про которые и я говорил - в смысле "отреченцев".
М-да... Ну, во всяком случае, не только в попадавшихся мне публикациях, но и в Институте вирусологии об этом отречении ничего не знают. Посмеиваются, как эти двое до сих пор делят, кто же был первым. В смысле, все знают, что они работали независимо, что никто ни у кого ничего не спер - но вот кто же из них все-таки выделил вируса раньше?

Вся беда в том , что правды я так и не понял - то ли было , то ли нет - в смысле иммунодефицита . Если сухо - утверждалось , что под ВИЧем валят в кучу все проблемы иммунки , не имея в наличии вируса , как такового..
Ну вот, вируса имеют уже почти четверть века, много чего про него узнали - как устроен, как швартуется к клетке, откуда взялся... Изучен настолько, что сейчас уже наловчились идентифицировать его недопереваренные останки в обезьяньем дерьме.
Другое дело, что СПИД - не единственный человеческий иммунодефицит. Правда, инфекционный есть еще только один, возбудителя которого, не мудрствуя лукаво, назвали ВИЧ-2. Тоже вирус, тоже РНКовый, тоже от обезьян, но от других (дымчатых мангобеев) и попал к людям гораздо раньше. Посему заметно менее злобный.

Убеждали две вещи - что сами первооткрыватели отреклись и то , что прогнозная статистика восьмидесятых очень сильно врала . Остальное - надо бы спецам копаться . Это , к слову , как с гексогеном в те страшные дни в Москве
Знаете, мировая медицина до сих пор почему-то игнорирует выдающиеся достижения ГБшных, ментовских, госкомдуревских и прочих "экспертов". Не иначе, заговор против России :-).
Кстати, в истории науки неоднократно бывало, что первооткрыватели отрекались от своих детищ. И даже без консультаций с инквизицией. Дюбуа вон от питекантропа отрекся. Тем не менее найденные им кости принадлежат именно питекантропу, а никакому не гигантскому гиббону, как его убедили.

Заинтересовала меня эта тема , буду копаться - и вы интересно вещаете , и старый интерес всколыхнули , и работы мало - не сезон :)
Если увижу чего-то про тех двух и их ,то ли мнимое , то ли наличествующее отречение - просемафорю..

Интересно, а какое процентное соотношение было в 1940 году в Эстонии вот этих зажиточных хуторян и нищих моряков/рыбаков, нанимавшихся на любое гнилое корыто за одни харчи. Вроде описанных Германом Серго официанток на пароходе, ходившем из Таллина в Стокгольм, с которых требовалось среднее образование, знание иностранных языков, а жить предлагалось на чаевые.

Я ничего , увы , в их тогдашней жизни не понимаю, но , похоже , та нищета рыбачья (на ТОТ эстонский взгляд) -была вызвана нежеланием пахать -что осуждалось хуторянами..
Типа , раз выбрал жизнь без сохи , вольным голубем - ну и иди волной на своем драндулете , гробись за пожрать..

Похоже на бедняков у нас в Сибири в 20-х - лентяи или дураки .

..Пардон - бедняки , конечно , еще могли быть сиротами (то ись , с нуля поднимали) или погорельцами - во Сибири-то. Это прощалось и им обчеством помогалось .

Угу. Лентяи такие. С гимназическим образованием, а то и навигаторскими дипломами.

Правильно говорил в 1919 году персонаж повести Сергея Колбасьева "Река" барон Штейнер, остзейский немец, выпускник Морского Корпуса: "Не хочу быть гражданином картофельной республики. Я могу вернуться с войны только в столицу Российской Империи - Петербург".

Ну - не знаю, увы , как там было правильнее жить .
А родители этого парня видели свой шесток - и правы по-своему .

А лентяи..-так они и с универовским образованием бывают..:)

Факт оккупации признавать вовсе не стоит. Прибалтика была частью России до революции, и ушла совершенно нелегитимно. Также нелегетимным можно назвать и включение в состав СССР. Два факта одинаковой степени легитимности.

Ну-ну-ну... Независимость всех трех республик была официально признана советским правительством. Можно, конечно, считать само это правительство нелегитимным, но тогда вопрос вырождается в казуистику - "вас никто не оккупировал, потому что оккупировавшее вас государство юридически не существовало". Вам не кажется, что это бред?
Кроме того - ну ладно, допустим, вышли нелегитимно, а как вошли? Их что, спрашивали, хотят ли они быть частью России? Эдак скорее Ништадтский мир можно приравнять к пакту Молотова - Риббентропа и отвечать уже не за 50, а за 250 лет оккупации.

Угу. А за годы оккупации до того должна отвечать Швеция. В общем, с кого-нибудь, да срубить денег за оккупацию.

Остается найти потомков коренного народа, жившего на тех землях до чуди и предъявить иск нынешней Эстонии.

Я, собственно, и хочу сказать, что все эти "верните дань с процентами за 700 лет!" абсурдны в принципе и нигде не кончаются. Как и вопрос о "естественных" (они же "исторические") границах и т. д. Опять же датчане (которые были еще до шведов) могут выдвинуть встречные претензии за несанкционированное использование своего этнонима (Таллин - это Taani linna, т. е. Датский Городок) и т. д.
Но это еще не повод отрицать очевидный, зафиксированный в документах и свидетельствах бесчисленного множества очевидцев факт оккупации и аннексии Советским Союзом прибалтийских государств. Никто же не отрицает, что Третий рейх оккупировал Австрию и Чехословакию, хотя это тоже не встретило вооруженного сопротивления, а в случае Австрии подавалось (и, видимо, многими и воспринималось) как воссоединение нации.

Лин, ты меня просто изумил. Какая разница какие планы были у фашистской Германии относительно Эстонии? Даже если по плану эстонцев должны были признать арийцами и хозяевами мира, это что - аргумент, чтобы сожалеть нынче о поражении фашизма и гадить на тех, кто его уничтожил? Современная Германия признает, что это победа над фашизмом - благо. А Эстония - не признает. Они, видете ли, помнят, что могли бы стать господами, кабы русские окупанты им не помешали. Дичь!
И очень бесит меня, когда сравнивают фашизм с коммунизмом. Коммунизм прекрасен на уровне идеи, но реализовывали эту идею люди слабые и оттого беспомощно-жестокие. Фашизм - чудовищен уже на уровне идеи, и при реализации становится еще гаже.

Ну, Тош, это с нашей точки зрения дичь, мы-то почти 70 лет фашистов за главное мировое зло держим. А у них, оказывается, такого никогда не было. Да, мы лишили их страну заслуженного величия в составе Тысячелетнего Рейха - есть там такое мнение. Дичь, не дичь, но есть. Приходится учитывать.

"мы лишили их страну заслуженного величия в составе Тысячелетнего Рейха"

...вот после этого жалеть эту страну совсем не хочется.

Ты только держи в голове, что это в любом случае не есть единогласная позиция всего населения Эстонии. 8)

Коммунизм прекрасен на уровне идеи, но реализовывали эту идею люди слабые и оттого беспомощно-жестокие. Фашизм - чудовищен уже на уровне идеи, и при реализации становится еще гаже.
Ну, положим, считать товарища Сталина коммунистом оснований ровно никаких, кроме того, что он сам себя так называл. Как говаривал старик Маркс, "если это марксизм, то я - не марксист!". Говаривал, кстати, по куда более скромным поводам - что в его ученики такая фантасмагория запишется, ему и в кошмаре не могло привидеться.
С другой стороны, если фашизм так уж ужасен на уровне идеи, почему он вызывал симпатии у такого числа европейских интеллектуалов - от Габриэле д'Аннунцио и Николая Бердяева до Конрада Лоренца и Александра Алехина? А Лени Рифеншталь, фильмы которой до сих пор проходят во всех кинематографических вузах? Собственно, фашизм и родился-то прежде всего как эстетическая идея. Правда, все эти интеллектуалы после прихода нацистов к власти либо быстро осыпались с тела движения, либо остались на нем как сугубо декоративный элемент и на принятие решений уже никак не влияли - ну так про большевиков можно то же самое сказать.
Впрочем, сам-то я думаю, что Вы правы: на уровне идеи эти учения различаются принципиально (хотя доказывать это я бы не взялся). Не означает ли это, что социальные и культурные последствия того или иного учения вообще не зависят от его содержательной стороны? Жечь людей живьем, резать детей, истреблять и изгонять целые народы можно ведь и во имя Христа. За историческими примерами далеко ходить не надо.
Если цель отказывается оправдывать средства, они начинают служить другим целям.

Хорошо формулируете .

Да, вот это про евреев и имущество - оно для меня маркер.
Состояния общества. ну и еще самого описателя - если для него это в порядке вещей.

Нет , он просто констатировал то , что было - какой уж тут "порядок вещей" . Человек вполне с головой .

Так я и говорю - если.
а описываемое им состояние общества эта фраза маркирует очень хорошо.

Я на все семь писем ответил ещё второго. Проверь ящик.
На всякий случай продублировал письмо ещё раз

Лин, по воспоминаниям моего нынче покойного свекра (он долго жил и работал во Львове, и жена у него из Львовщины, вот не вспомню села...) там то же самое. Старики вспоминали, что "при немцах порядок был". И мол дал бы Гитлер Украине независимость, фиг бы назад отвоевали...
И с евреями примерно то же. Во Львове до войны евреев много жило.