А Вы это оспариваете? Да, советский рабочий в 1980х обладал большей свободой передвижения, чем русский император в 1900х.

Конечно, оспариваю: юридический и философский смысл понятия "свобода передвижения" состоит в возможности выбора направления, а не скорости. Иначе нам придется признать, что в наибольшей степени принцип свободы передвижения реализуется для бросившегося с колокольни самоубийцы.

В полном соответствии с процитированными Вами определениями, которые бы Вы лучше читали, чем упражнялись в cut-n-paste.

Я прочел их весьма внимательно. Все они в один голос утверждают, что свободен тот, кто поступает по своей воле, если кратко резюмировать. Пафос же вашего начального сообщения полностью опирается на сравнение скорости процессов (рассылки писем, получения библиотечной справки etc.) в разные исторические периоды. БОльшая скорость, как следует из ее физической формулы - это всего лишь возможность пройти бОльшее расстояние за стандартное время, а никак не мерило свободы. Иначе, опять же, придется признать, что крепостной крестьянин, едущий на телеге под гору, свободнее своего коллеги, взбирающегося с другой стороны на холм аналогичным гужевым способом. Меж тем, свобода крепостных - вопрос социальных отношений, а не скоростей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

До чего я люблю либеральную точку зрения на вопрос всё-таки.

-"По телевизору одно говно"
-"Зато у тебя есть свобода его не смотреть"

-"Печатают одно говно"
-"Зато у тебя есть свобода его не читать"

-"Поют одно говно"
-"Зато у тебя есть свобода его не слушать"

-"Жить стало очень херово"
-"Зато у тебя есть свобода броситься с крыши и не мешать остальным наслаждаться свободой"

Так держать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, не понял, в чем выражается "либерализм". Составители нынешних телевизионных программ проявляют, на мой взгляд, не "либерализм", а полный популизм, желание потрафить зрителю. Говно, Петросян и шутки про тещину жопу там потому, что советский народ любит говно, Петросяна и шутки про тещину жопу. В телевизоре сейчас, в сравнении с минувшими временами, в значительно большей степени то, что нравится "простому народу". Мне не кажется, что "телевизор" - это явление принципиально иное, чем "кинотеатр" или "филармония". Не нравится телевизор - не смотрите, а не нравится филармония - не ходите. Никакого наплыва либерализма тут нет: так было во все времена, в том числе советские. Филармония была оплотом либерализма, потому что хочешь ходи, а хочешь нет? Это чрезвычайно сомнительное утверждение. Тем же, кто считает, что во времена исторического материализма телевизор представлял собой сплошной источник духовности, следует внимательно ознакомиться с программой передач и сказать, что там такого "духовного", чего нет сейчас:

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому, что советский народ любит говно

Это, на самом деле, вранье.

Но вопрос даже не в этом. Вы сейчас бросились оправдывать и обосновывать говенность телевидения. Но я ничего не говорил об оправданиях говенности теелевидения в буржуазном обществе. Мне неинтересны эти оправдания. Я упомянул сам факт - и только.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но я ничего не говорил об оправданиях говенности теелевидения в буржуазном обществе. Мне неинтересны эти оправдания. Я упомянул сам факт - и только.

С этим нельзя согласиться: средство против "говенности" - не подбор высококачественных программ по одному из немногочисленных и похожих друг на друга каналов, а именно та самая свобода выбора. В развитом буржуазном обществе гражданин имеет полную возможность обустроить свой телевизионный мир в соответствии со своими вкусами, то есть именно реализовать ту самую свободу, присутствие которой в таком действии проявится. Еще лучше этот процесс виден на примере книго- и журналоиздательства. Желающий заклеймить "буржуазный мир" легко найдет массу совершенно "говенных" изданий, апеллирующих к самой невзыскательной публике и к самым низменным чувствам. Но любой человек, зашедший на буржуинский сайт amazon.com легко убедится в том, что философской литературы в США издавалось больше, чем, к примеру, в СССР.

Таким образом, я не могу согласиться с тем, что Вы "упоминаете как факт" (ваша последняя фраза) - напротив, я полагаю, что человек, интересующийся культурой, "не-говенным" телевидением или книгоизданием, имеет в буржуазном обществе больше свободы получить желаемое.

Давайте для примера возьмем нечто отвлеченное - скажем, равно далекую от "западного" и советского мира японскую культуру. Если ей интересуется, скажем, простой провинциальный учитель - в СССР, в США, или в нынешней России, к примеру, то где у него больше шансов читать о Японии, посещать Японию, и т.д.? Мне кажется, что в таком сравнении советский человек окажется на последнем месте: и у американца, и у современного россиянина свободы интересоваться японской культурой больше, и не потому, что у него есть интернет (это только один из факторов), а потому что современный мир более, в сравнении с советским, открыт - и в смысле поездок, и свободы поиска и получения информации, и свободы неидеологизированного подхода к предмету своего интереса. Значит, в нем и свободы больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

свобода выбора.

Вы знаете много государств, где телевизизонное вещание не было бы обьектом (как минимум) гослицензирования?

Или, может, Вы полагаете, что РФ является таким государством?

Мне кажется

Кажется - креститься надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем тут лицензирование? Мы говорим о свободе, в частности, свободе получения информации, под которой я понимаю ситуацию, когда я могу читать "Вопросы философии" или "Плейбой" по своему выбору, реализуя свою свободу. Лицензирован "Плейбой" Минпечати или нет - мне абсолютно по тамтаму. Вот Вам сегодняшнее воспоминание о советских и нынешних свободах:

http://object.livejournal.com/895965.html

При чем тут технический прогресс, когда бОльшая свобода в данном случае пришла именно со стороны снятия необходимости подчиняться чужой воле и осуществлять свою?


"Мне кажется"

Кажется - креститься надо.

Не грубите - советскому человеку не к лицу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем тут лицензирование? Мы говорим о свободе,

Простите, Вы вообще знаете, что такое гослицензирование? Видов деятельности, или радиочастотного спектра - юридически это разные вещи, но принцип одинаковый.

воспоминание о советских и нынешних свободах:


И чему я тут должен ужасаться? Безграмотности object@ljа?

Не грубите

Простите, а как еще я должен отвечать на Ваше заявление, что вам-де, чего-то там кажется? Человеку может казаться всякое, но обычно это не есть повод для публичного обсуждения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем тут лицензирование? Мы говорим о свободе,

Простите, Вы вообще знаете, что такое гослицензирование?

Я, признаться, не занимался этим вопросом. Но какое это имеет отношение к заявленной в вашем первом посте теме об ощущении свободы в СССР и РФ? Именно ощущение свободы я и пытаюсь рационально обсудить, найти его материальные составляющие.

И чему я тут должен ужасаться? Безграмотности [info]object@ljа?

А в чем Вы усматриваете его безграмотность? Что он сделал неправильно, безграмотно в описываемой им ситуации? Мне кажется, ничего. Эта ситуация лишь иллюстрирует возросший уровень свобод, никак не связанный с техническим прогрессом, а связанный исключительно с тем, что чиновник перестал вмешиваться в процесс библиотечного оборота.

Не грубите

Простите, а как еще я должен отвечать на Ваше заявление, что вам-де, чего-то там кажется? Человеку может казаться всякое, но обычно это не есть повод для публичного обсуждения.

"Мне кажется", "Я полагаю", "По моему мнению" - это такие вежливые обороты речи, призванные выразить мое дружелюбное отношение к собеседнику, отсутствие безапелляционности в суждениях. Но, конечно, если Вам совсем невмоготу, пожалуйста, грубите, я привык.

(Reply to this) (Parent)

Замечательная программа передач.
Научно-популярные фильмы, телеуроки по языку, литературе, географии и музыке, патриотические фильмы, хорошие актёры.
Я понимаю, что настоящему либералу ближе "Дом-2", от которого так и веет благами свободы, но это не ко мне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не "либералу" ближе "Дом-2", а народу. Люди желают видеть у себя в ящике голых баб и бандитов, а не телеуроки. Наши советские люди. И либералы тут ни при чем. Это во всем мире так. Поэтому лучшие боксеры и фотомодели зарабатывают больше лучших шахматистов и профессоров алгебры. И никакие либералы или консерваторы не в состоянии на это повлиять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди желают видеть у себя в ящике голых баб и бандитов, а не телеуроки.

Мне хорошо понятно желание либеральных интеллигентов спроецировать собственные вкусы на остальных, а также их стремление делать утверждения фантастического масштаба, но я бы просил вас от этого воздержаться по крайней мере в рамках этой дискуссии.

Кроме того, если человеку с детства твердить, что он тупая скотина, и все его интересы лежат среди сисек и бандитов, он вырастет тупой жвачной скотиной. Те люди, о которых говорите вы, выросли тупыми жвачными скотами ровно потому, что те, кто рулил их окружением, считали, у них природа тупых жвачных скотов. Зато свободных, ага. В выборе жевать слева направо или справа налево.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне хорошо понятно желание либеральных интеллигентов спроецировать собственные вкусы на остальных

Либеральные интеллигенты, конечно, корень всех зол, но у них есть одно несомненное достоинство: их относительно немного. Телевидение же, во-первых, предприятие массовое, и потому на вкусы либералов никак не ориентированное, а во-вторых, если оно и озабочено чем, так не доказательствами тупого скотства телезрителей, а только наживой, рейтингами и расценками на рекламу в пиковые часы. Это сросшийся с властью бизнес, владельцы которого желают зарабатывать деньги. И ради этого они будут гнать народу именно то, что он желает видеть. Если народ любит смотреть по телеку футбол и хоккей, а не репортаж с шахматного соревнования, так будет идти футбол и хоккей. И он идет. А Вы, сколько мне понятно, полагаете, что народ-то всей душой тянется к шахматам по телевизору, да злобные либералы не дают, оглупляют граждан, футболом пичкают.

Те люди, о которых говорите вы, выросли тупыми жвачными скотами ровно потому, что те, кто рулил их окружением, считали, у них природа тупых жвачных скотов.

Не верю. Мне довелось служить в Советской Армии, в советские же годы. Те, кто рулил солдатским окружением, не только не внушали солдатам мысль о том, что они тупые скоты, а, напротив, утверждали, что они защитники Родины и мира, соль земли и гордость поколения. Тем не менее, мне совершенно явственно помнится, что значительная, и я бы, пожалуй, рискнул сказать, подавляющая часть солдат вела себя именно как "тупые скоты", в вашей терминологии, например, массово издеваясь над своими соратниками младших призывов. Чисто гашековский мир. Так что когда мне кто-то начинает рассказывать, какие раньше были люди сплошь духовные, я тому не очень верю, так уж моя биография сложилась.

(Reply to this) (Parent)

направления, а не скорости.

Не вижу в данном случае разницы между направлением и скоростью. Может быть Вы хотели сказать - "пункта назначения"?

В таком случае позвольте Вам напомнить одну деталь. А именно - что длительность человеческой жизни ограничена. При этом, даже и этой, ограниченной жизнью мы не вольны распоряжаться по своему усмотрению: она по большей части предопределена волей других людей, или решениями, принятыми нами гораздо ранее того. Так вот, о свободе каких-то действий человека можно говорить лишь тогда, когда действия эти осуществимы за наличный у человека кусок жизни, которым он может сейчас распоряжаться. И "скорость процессов" здесь более чем существенна. Монте-Кристо был свободен уйти из своей тюрьмы - за 10 (кажется) лет, прокопав туннель чайной ложкой.

Скорость транспорта, для примера, напрямую определяет, куда именно я свободен сьездить на выходные или, там, в отпуск. Или переехать жить - на Луну, к примеру, переехать я до сих пор несвободен.

Одновременно, развитие технологий освобождает меня и от зависимости от воли других людей - лет сорок назад большая часть нынешней трассы БАМ была, в принципе, достижима - при условии целенаправленных координированных усилий многих людей, с каждым из которых надо было договариваться особо. Сейчас мне достаточно купить билет в кассе.

С другой стороны, любые запреты, которые, даже теоретически, может наложить государство или общество - всегда измеримы в затрах сил, времени и денег, потребных на их обход/преодоление.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши примеры совершенно разумны - действительно, технология позволяет осуществить то, что ранее было ТЕХНИЧЕСКИ невозможно, я против этого не возражал изначально, а возражал и продолжаю возражать против вашего вывода из этого - о том, что разрешение технической проблемы есть приобретение свободы. Каково ваше определение свободы? Может быть, с этого стоило начать, прежде чем спорить о том, "стало мне свободнее или нет"? Мое определение не оригинально и опирается на словарную дефиницию. Свобода - это способность следовать велению души, если коротко. Если она отобрана - человек несвободен. В приложении к технической проблеме - например, телевидению, которое было черно-белым бОльшую часть советского времени, а стало цветным - мне не кажется верным утверждение, что свободы после СССР прибавилось, потому что в телевизоре стало больше цветов. Свободы прибавилось в том случае, если у человека появилась возможность выбирать программу по вкусу.

Надо еще добавить, что "свобода" - одна из фундаментальных философских категорий, и если Вы напрямую увязываете ее именно с количественным параметром потребления благ, то хотелось бы, если это возможно, узнать, из какой философской концепции это проистекает вообще. На мой взгляд, если свобода трактуется как ОТСУТСТВИЕ ПРИНУЖДЕНИЯ, то в этом смысле техническое несовершенство ("куда поехать в отпуск", следуя вашему примеру) не есть выражение несвободы, а есть всего лишь количественное ограничение на потребление продукта "поездка в отпуск". Вы свободны, потому что Вам никто не навязывает, как проводить отпуск. Если бы навязывали, то это и было бы фундаментальным ограничением свободы, даже если бы Вас послали на Луну. Мы ведь всегда ограничены - ну, скажем, не можем съесть больше, чем вмещает желудок, но ограничение свободы проявляется все-таки в том, что кого-то питают насильно: нельзя же сказать "я несвободен, потому что желудок маленький, а у слона большой, следовательно, он свободнее".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все приведенные Вами словарные определения включают в том числе, если не в первую очередь, и ту свободу которая вызывается техническим прогрессом, ту свободу, о которой говорю я.

Вы, насколько я понимаю, говорите в данный момент о свободе в узко-административном значении слова. Дескать, если начальство сначало что-то запрещало, а потом запрещать перестало - то это свобода (освобождение от бывшего запрета).

В посте я специально упомянул о ней (хоть, может и не совсем ясно выразился), о том что инкакой свободы такого рода я в постперестроечной России не приобрел.

Нет, конечно, теоретически можно так выбрать точку зрения, специально подобрать примеры, в которых свобода таки появится. Но только это будут весьма абстрактные и оторванные от жизни примеры.

Вся свобода, которую конкретно я реально получил за это время - дана мне научно-техническим прогрессом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все приведенные Вами словарные определения включают в том числе, если не в первую очередь, и ту свободу которая вызывается техническим прогрессом, ту свободу, о которой говорю я.

Но ведь "включать" не означает "исчерпываться". Да и, честно говоря, я не вижу, чтобы приведенные словарные и энциклопедические определения свободы опирались именно на расширение границ возможного через технический прогресс. Напротив, они трактуют свободу как духовное состояние, как НЕНАСИЛИЕ над личностью, а вовсе не как ТЕХНИЧЕСКОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ возможностей личности на современном уровне развития материальной культуры. Последнее (техническое ограничение), действительно, преодолимо прогрессом, но если оно изначально не трактуется как не-свобода, то его развитие не может и рассматриваться как прибавка к свободе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

трактуют свободу как духовное состояние, как НЕНАСИЛИЕ над личностью

Совершенно очевидно, что никаких упоминаний ни о душе, ни о ненасилии в приведенных Вами определениях нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм... А мне совершенно не "совершенно очевидно". Читаю еще раз:

"СВОБОДА ...- своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле."

Своя воля и есть выражение свободы души, а отсутствие неволи и есть ненасилие, поскольку неволя есть насилие. Но дайте же в конце-концов свое определение свободы, чтобы мы могли сравнить его с общепринятыми! Вы написали: "...в некоторых отношениях мне сейчас действительно живется свободнее чем 20 лет назад. Имя этой свободе - Интернет" Если Вы хотели сказать только о движении информации, тогда все понятно. Но если в свободы включаются, к примеру, права покидать пределы страны или выбирать место жительства независимо от прописки, то их приобретение совершенно не укладывается в рамки решаемых техническим прогрессом задач. Поэтому было бы желательно все-таки выяснить, что есть свобода для Вас, а потом уже применять принципы гослицензирования вещания к положениям о свободе, как мне думается.

(Reply to this) (Parent)