Интересная вещь. Это надо напомнить всем любителям копирайта. Поскольку контент на электронных носителях свойством количества НЕ обладает. А обладает свойством неограниченного тиражирования.

Последний пункт я бы ещё уточнил что под "может быть изготовлено" понимается "с определенными затратами труда".

(Reply to this) (Thread)

См первый пункт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну никто же не оспаривает тот факт, что написанная мной программа создана моим трудом. А вот для того чтобы создать её дополнительные 100000 копий, труда вкладывать уже не надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очевидно, в четвертом пункте автором подразумевается "создано трудом", как и в первом.

(Reply to this) (Parent)

Штамповка CD/DVD, красивая или не очень обложка и складывание их вместе - тоже труд. Вопрос в количестве труа все же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что самое смешное, для того чтобы софт/электронная книга/музыкальная запись имела потребительную стоимость, ничего этого НЕ НУЖНО.
Выложил на сайт и нэхай оно там лежить. Кому надо - возьмет и воспользуется.

(Reply to this) (Parent)

Это не товар. Это common good, которое искусственно наделяется дополнительными свойствами.

(Reply to this) (Parent)

Хоть ты и умный, а в политэкономии ничего не понимаешь :) Нет, что-то, конечно, понимаешь, но явно не то, что я. Ладно, спорить я с тобой потом буду. Работы много.
Выражаясь поэтически, товар - это все что попадает в зону обмена. Узкое определение требуется, только когда мы хотим выделить каркас системы, но когда он уже сложился, он удержит на себе любые не созданные трудом, неисчислимые и невосполнимые рюшечки.

(Reply to this) (Thread)

До определенной степени верно.

Однако порой (а то и частенько) нам как раз необходимо знать - что это у капитализма с воооон того боку - жесткий каркас, способный выдержать удар, напор и нагрузку, или так, тина болотная.

Потом, то что ты пишешь, верно для процесса обращения капитала (II том "Капитала"), распределения и перераспределения. Когда же мы говорим об производстве стоимости - то тут мы просто по определению можем оперировать только "настоящими" товарами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, по-моему, хотите использовать это для доказательства, что софт это не товар? Смешные люди.

> Когда же мы говорим об производстве стоимости - то тут мы просто по определению можем оперировать только "настоящими" товарами.

:) Если нечто не создано трудом, тем более для продажи, не обладает свойством количества и не может быть создано в дополнительном количестве, оно, тем не менее, может запросто иметь стоимость, которую, естественно, кто-то создал. Может быть, даже я.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

запросто иметь стоимость

Имеется в виду - _обмениваться_ на товары, обладающие стоимостью? Да разумеется.

И пока мы занимаемся только и исключительно обменом, не затрагиваем ни производства, ни потребления - мы вообще можем на эту тему не париться. Но это очень и очень узкая область. Даже простое предположение о характере воспроизводства - простое или расширенное - выводит нас из нее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Софистика не моя стезя. Хочешь говорить - говори конкретно. Простое предположение о характере воспроизводства и потребления земли, девственности и полотен Рембрандта никуда тебя не выведет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так нам надо же знать, производим мы или потребляем в каждый момент, увеличивается у нас совокупная стоимость или уменьшается.

"Производство" (т.е. разработка) софта, например, с точки зрения стоимости есть ее потребление, аналогично научным исследованиям.

(Reply to this) (Parent)

ссылка на подзамочный пост :-)
уж лучше бы выдержку из спора привёл

(Reply to this) (Thread)

Я полагаю, что тема будет интересна в первую очередь людям, которые читать тот текст могут.

А там нет какой-то отдельной цитаты, которая могла бы прояснить суть. Там достаточно общего характера разговор про то, является ли товаром, в частности, земля. Земля - потому что это объект, изучавшийся классическим марксизмом достаточно подробно. Хотя практический интерес, естественно, представляет не земля, а софт.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, я тут наблюдаю попытку заместить марксистскую политэкономию тем, чем она не является и являться не может,— набором дефиниций. Во-вторых, данное «строгое определение» никак не обосновано, а лишь провозглашено «соответствующим логике „Критики политической экономии“ и первых глав „Капитала“», что безусловно доставляет, но не более. В-третьих, не такое уж оно строгое, если приглядеться. Например, из-за отдающего психологизмом слова «специально». Или из-за неизбежной ограниченности «дополнительного количества». Или из-за того обстоятельства, что абсолютно эквивалентных потребительных стоимостей (что необходимо для уверенного их количественного счёта) не существует и существовать не может в принципе: они отличаются хотя бы местом, временем и обстоятельствами потребления — причём то же самое верно и в отношении информационных продуктов, таких как программное обеспечение. Копирование нас не должно сбивать с толку, оно не есть производство, а не более, чем торговый сервис, особенность распределения. Для более плавного перехода от предметных товаров к информационным считаю разумным рассматривать занимающие промежуточное положение строения и сооружения. Они, с одной стороны, явно могут производиться в различных количествах, а с другой — каждый экземпляр обладает бесспорной географической уникальностью.

(Reply to this) (Thread)

Я не совсем понимаю твой пойнт.

Ты не согласен с чем-то по существу, у тебя есть какие-то контрпримеры? Так изложи же свою точку зрения, сформулируй какие-нибудь положительные тезисы. Ты всерьез полагаешь, что теория, чье каноническое изложение начинается с формулы "A квартеров пшеницы = B центнеров стали" может существовать без понятия количества? Или ты хочешь сказать, что может быть меновоая стоимость у вещи, находящейся вне товарного рынка?


Или ты просто хочешь, чтобы я потрудился, выписывая из Капитала все места, где используется или упоминается какое-то из перечисленных мною свойств товара? Это, в принципе, тоже можно. Но это займет у меня то пары дней до недели. Обоснуй, зачем я должен это делать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты не согласен с чем-то по существу, у тебя есть какие-то контрпримеры?

Я же привёл: строения и сооружения.

Ты всерьез полагаешь, что теория, чье каноническое изложение начинается с формулы "A квартеров пшеницы = B центнеров стали" может существовать без понятия количества?

Не надо передёргивать. Не «существовать без понятия количества», а существовать и за пределами этого понятия. Не вижу причин, по которым товарная логика не могла бы быть распространена и на плохо измеримые сущности, коли уж идеально измеримых, как я указал, не существует, и измеримость этих самых пшеницы и стали сама по себе есть некоторая абстракция.

Или ты хочешь сказать, что может быть меновоая стоимость у вещи, находящейся вне товарного рынка?

Я даже боюсь пытаться трактовать этот твой вопрос, поскольку он выглядит как вопиющая демагогия. Ведь не только я, но и другие оппоненты, кажется, доказывали именно то, что товаром сущность является именно в силу своего нахождения на товарном рынке. О сущностях вне товарного рынка вообще никто не говорил. Или кто-то всё же говорил? Или намекал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же привёл: строения и сооружения.

А откуда видно что строения и сооружения являются товарами? У классиков об этом где-нибудь сказано? Я не исключаю такой возможности, но сам найти не смог. Напротив, Маркс/Энгельс везде рассматривают недвижимость как специфическое улучшение, увеличивающее цену земли (что земля не товар ты надеюсь согласишься?), что на первый взгляд кажется неестественным и привлекает внимание.

Не вижу причин, по которым товарная логика не могла бы быть распространена

Я такие причины вижу. Но речь не о том. Могла она быть таким образом распространена, не могла - фактически она таким образом распространена не была. Содержательная и доказательная "трудовая теория стоимости для неизмеримых сущностей", не существует на данный момент, классики ее не написали. Напишешь - будем смотреть. А пока что никакой теории подобного рода нет такого нет и неряшливость в рассуждениях ее не заменит.


Или кто-то всё же говорил? Или намекал?

напомню тебе твои же слова "из-за отдающего психологизмом слова «специально»". Слово "специально" у меня попадается именно там, где я говорю, что товаром может быть только вещь, специально, изначально созданная для рынка. Понятия "капитализм", "простое товарное производство" включают в себя не только обмен но и, собственно производство. Вещь созданная для других целей, например для собственного потребления, и ставшая предметом обмена случайно - товаром в политэкономическом смысле не является, в частности не имеет стоимости. И при чем здесь психологизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А пока что никакой теории подобного рода нет такого нет и неряшливость в рассуждениях ее не заменит.

Вопрос в том, сбоит ли классическая теория и, если сбоит, то где. Иллюстрации сделаны на другом материале? А более серьёзные противоречия имеются? Если нет, то это так же странно, как ставить под вопрос применимость теории тяготения к птицам и струям дождя на том основании, что иллюстрацией послужило знаменитое яблоко.

К тому же у нас имеется вполне, по-моему, годный контрпример, который ты, верно, уж никак не решишься исключить из товаров в марксистском понимании. Это рабочая сила. Она производится независимо от намерения владельца её обменивать и не может быть произведена владельцем в размере, подогнанном под спрос. В большем или меньшем размере можно произвести только чужую рабочую силу — но совершенно не для обмена, во всяком случае в норме капитализма.

Я всё-таки хочу напомнить, что «товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из неё отношениями вещей. Это — лишь определённое общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами». Поэтому попытки протащить в марксистскую теорию стоимости «геометрические, физические, химические или какие-либо иные естественные свойства» вещей кажутся мне обречёнными.

Что касается строений и сооружений, то Маркс в своих рассуждениях последовательно включает их в капитал, не в землю. Да он же прямо пишет, что «закреплённые в данном месте, неотделимые от земли средства труда неизбежно должны по самому своему назначению функционировать как основной капитал в данной стране, хотя для своего производителя они могут функционировать как товарный капитал…». Я плохо представляю себе нечто, функционирующее как товарный капитал, но не являющееся товаром.

(Reply to this) (Parent)