Интересная идея. Но для начала нужно чтобы появились фундаментальные исследования по советской экономике. ИМХО, таких нет.

(Reply to this) (Thread)

И в общем-то понятно, почему нет. Буржуазные экономисты убеждены что советская экономика плоха изначально, и боятся подвергнуть устои своего мировоззрения колебаниям, если в процессе непредвзятого изучения выяснится, что что-то хорошее в ней было.

Коммунисты, к сожалению, склонны считать слова основоположников и руководителей СССР истиной в последней инстанции в несколько большей степени, чем хочется ожидать от последователей учения, имеющего в качестве базовых принципов материализм и диалектику. Поэтому даже если и найдется такой исследователь, он рискует быть подвергнутым остракизму в среде тех, кого ранее считал единомышленником.

В общем-то уже обсуждавшаяся в данном журнале проблема - где кончается наука, и начинается пропаганда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё так. А жалкие попытки что-то всё таки исследовать ведутся людьми без соответствующей математической и экономической подготовки, а потому не выходят за рамки занимательной публицистики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд все сложнее. Существующая "экономическая" подготовка (чему учат на соответствующих факультетах университетов) немножко слабовата. Математическая, впрочем, тоже. Там за пределы линейных моделей почти не вылезают.

А самый главный вопрос в моделировании экономических систем - это модель действующего субъекта экономики (человека). С его мотивациями, его информированностью.

Буржуазные экономисты в последние годы начали доходить до идеи, что те простенькие модели homo economicus, которые положены в основу теорий Хайека и Мизеса (а у Маркса в свое время модель была не сильно лучше, просто в силу тогдашнего уровня развития науки) недостаточны для описания рыночной экономики. Появляются такие теории как behavoiral economics, information asymmetry и так далее. И это при описании рыночной экономики, которая вообще говоря проще плановой. В плановой экономике фактор личности (волюнтаризм) может потенциально оказывать большее влияние. Да и критерии успешности/неуспешности деятельности куда менее сводимы к единственной скалярной величине - деньгам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё так. К сожалению, это всего лишь подтверждает конечный вывод - в обозримое время ничего серьезного и не появится.

ПыСы
Конечно же наличие диплома выпускника эконом. факультета не делает человека экономистом. Как впрочем и любого другого диплома.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, это всего лишь подтверждает конечный вывод - в обозримое время ничего серьезного и не появится.
Не факт. Проблема уже осознана и озвучена. Осталось поискать в смежных дисциплинах на предмет наработок, и свести их воедино. Это можно сделать за обозримое время.


Конечно же наличие диплома выпускника эконом. факультета не делает человека экономистом.
Я имею в виду не столько диплом, сколько знания, методики и все прочее, что МОЖЕТ усвоить человек в процессе обучения, если он идет в ВУЗ за квалификацией, а не за бумажкой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам знакомы команды или отдельные исследователи работающие в этом направлении?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну есть, например sahonko@lj. Его, правда, интересует не столько то "как было", сколько то, "как может быть".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, почитаю.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, сложность анализа нелинейных моделей не зависит от уровня мат. подготовки.
Даже специалисты в математике, первое что делают, это пробуют так или иначе свести его к линейному.

Ну, с моделью субъекта какраз очень просто -- любой может методом интроспекции его замоделировать.

А бихевиористские и другие теории появились уже давно, и постоянно появляются. Экономикс, в отличие от советской политэкономии, не застывший монолит, а постоянно развивающийся организм.

//И это при описании рыночной экономики, которая вообще говоря проще плановой.

С потолка взятое утверждение.
Какраз в основе плановой экономики лежит очень простой и упрощающий подход, что "все можно посчитать заранее". А все сложности связанные с тем что какраз невозможно посчитать... и это еще сам Маркс отлично понимал... просто выбрасываются за скобки.
А в теориях рыночной экономики какраз эти сложности стараются учесть и замоделировать.
Плюс к тому, то разнообразие институтов (типа бирж или фондового рынка) которое появляется естественно в рыночной экономике -- только усложняет общую картину.

//Да и критерии успешности/неуспешности деятельности куда менее сводимы к единственной скалярной величине - деньгам.

Чего ж тогда их в совке не упразднили? Если и без них можно все посчитать? :)

Какраз денежная характеристика -- наиболее точна и объективна, потому как ресурсна по сути.

(Reply to this) (Parent)

Ну а нас-то кто привязывает к западным исследованиям?

(Reply to this) (Parent)

есть и другая точка зрения по этому вопросу, что таких исследований нет публично из-за того что вся индустриализация, вторая мировая, базовая часть советской экономики были реализованы на западный капитал (преимущественно американские "инвестиции"). это и был внешний долг который остался рф после распада ссср

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что, находятся такие, которые верят?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, в принципе порой находятся убедительные доказательства этого
http://community.livejournal.com/su_industria

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не ко мне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и все же интересно ваше мнение
похоже действительно до времен холодной войны имело место быть тесное сотрудничество ссср с западным капиталом.

лично меня это информация заставила пересмотреть отношение к таким явлениям как холодная война, советская индустриализация, вторая мировая (кстати те же источники заявляют что становление третьего рейха было профинансировано аналогичным образом, преимущественно на американские доллары), сам социализм советского образца

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько мне известно, весь этот долг образовался в 1986-1991 годах, то есть "советским" называется весьма условно. Кроме того, знающие люди говорят, что львиную часть этого долга составляют не живые деньги, а различные последствия окологосударственного воровства конца восьмидесятых: неустойки, отгруженные по документам, но бесследно исчезнувшие в пути товары, переводы на государство обязательств частных лиц и так далее.

(Reply to this) (Parent)

На фундаментальные исследования советской экономики (вне контекста "кто круче - Сталин или Троцкий") нет спроса. Игрушка могла бы быть источником такого спроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы написать игрушку нужна модель. Где её взять?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы думаете, чем занимался Госплан?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот не знаю по вышеописанной причине. Где серьезные исследования на тему "чем занимался Госплан"?
Да и от ответа на вопрос "чем занимался" до мат. модели, которая может быть использована в игре - длинный путь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начать можно было бы не с серьёзных исследований, а с советских учебников по экономике - они до известной степени объясняли предмет занятий Госплана, а 100% точность всё равно для игрового симулятора не так уж и важна.

(Reply to this) (Parent)

Интересная мысль. Вопрос в том, что требования, которые выдвигает к используемым моделям игрушка, как правило довольно слабо связаны с требованием "соответствия исторической реальности".

Я на это уже неоднократно напарывался в LARPG.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот здесь -- https://sourceforge.net/projects/alterciv/

Зачатки проекта, который я начал. На основе таких же идей, более точного моделирования истории.
Застопорилось правда на самом начале, так как не смог найти хотя бы пару-тройку компаньонов. Делать такое одному как-то не интересно.

(Reply to this) (Parent)

Еще интересный вопрос - как в игрушке (особенно если не MMORPG) моделировать кадровую политику?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эффективность (и вообще возможность) работы -в соответствии с полученным образованием. А образование в соответствии с количеством и статусом близрасположенных учебных заведений.

Номенклатуру считаем всегда обладающей достаточной квалификацией. Ну или можно кристаллизовать "гениев-управленцев" с какой-то вероятностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эффективность (и вообще возможность) работы -в соответствии с полученным образованием. А образование в соответствии с количеством и статусом близрасположенных учебных заведений.
Увы, лаг в обучении от 5 до 15 лет, что для моделирования исторического периода в несколько десятилетий - очень много.
Номенклатуру считаем всегда обладающей достаточной квалификацией.
Может быть это и будет играбельно, но не будет иметь никакого отношения к реальной истории. Вся история Советского Союза, особенно период индустриализации - это вечная борьба с нехваткой специалистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

лаг в обучении от 5 до 15 лет

Ну, 15 лет положим - это в очень уж специальных ситуациях. Обычно - 2-3 года. Вот пусть вузы эти 2-3-5 лет и "строятся".

борьба с нехваткой специалистов.
Массовых профессий - да, см выше. А так я сходу не припомню масштабных провалов исключительно из-за недостатка квалификации у номенклатуры.

Тебя не то беспокоит. Куда более сложный вопрос - как моделировать "капиталистический сектор" экономики, от крестьян-единоличников в начале, до строительных и золотодобывающих артелей в конце.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А так я сходу не припомню масштабных провалов исключительно из-за недостатка квалификации у номенклатуры. Это сложный вопрос. Есть точка зрения, что ВСЕ масштабные провалы, начиная с наступления на Варшаву, объяснимы именно недостаточной квалификацией номенклатуры. Возьмем, к примеру, широко известную статью Сталина "Головокружение от успехов". Потребовалось бы её писать, если бы те, кто принимал решения на местах были бы достаточно квалифицированы? Куда более сложный вопрос - как моделировать "капиталистический сектор" экономики, от крестьян-единоличников в начале, до строительных и золотодобывающих артелей в конце. Это как раз несложно. Простенькая балансовая модель сгодится. Ведь "капиталистический сектор" непосредственному управлению не подлежит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Указанная статья какраз была чисто политическая.
Чтобы снять вину с верховного и свести все к "нерадивым слугам царя".

А то что общее управление такой большой страной, да еще в период все большего и большего усложнения производственных и социальных отношений в ней, не может сводится к единоличному. Что нужна была децентрализация. А без этого, и наоборот -- противодействие рассредоточению власти, стремление мерять все на один аршин. Только уменьшало общую эффективность работы всего государства.
И это правда.

(Reply to this) (Parent)

Есть. Например:

A MULTI-SECTOR SIMULATION MODEL OF SOVIET ECONOMICS DEVELOPMENT by Robert C. Allen (http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf)
A Model of Soviet-Type Economic Planning By MICHAEL MANOVE (http://www.bu.edu/econ/faculty/manove/Papers/ManoveSoviet-TypePlanningAER1971.pdf)

Их, конечно, никто кроме узкого круга ученых не читает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, почитаю. Очень интересно.

(Reply to this) (Parent)

Надо подумать - может удастся её заапгрейдить в смысли экономического движка. Придумать бы откуда брать для этого ресурсы.

Поставил качать.

(Reply to this)

Была когда-то игра, моделирующая конец 80-х, нужно было играть за Горбачева.
Причем там была и внутренняя политика, и экономика, и внешняя политика.

(Reply to this)

Есть текстовая стратегия под названием Stalin's Dilemma (http://www.the-underdogs.info/game.php?id=2997).

(Reply to this)

Такая точная численная модель ЕСТЬ!

У меня очень давно копошится в голове такая идея - с 89-90 года. Даже раньше. Я честно говоря не то чтобы презираю, но не считаю достойными траты времени на игры-стрелялки и даже "цивилизации".

А вот потенциал настоящих моделей реальности, оформленных в виде игр мне кажется очень большим. Кстати, применение игр-симуляторов для обучения сложным видам деятельности подтверждает такое мнение.

Обсчитываемые модели реалистичной экономики могли бы быть а/ поразительно интересны б/ служить для обучения в/ служить для иллюстрации истории.

Еще в институте я прочитал о моделировании экономики системами линейных (просто или дифференциальных) уравниний (Леонтьева) и тогда же меня посетила идея о том, что можно было бы сделать "монополию", но не с олигофреническими костями, а с 2-3х секторной экономикой в которой уастники играют друг против друга (сами, составляя заговоры в группах и т.д.)

Сегодня компьютеры настолько сильны, что средних размеров модель вполне может обсчитываться в реальном игровом времени.

Так что ВОПЛОЩЕНИЕ ВОЗМОЖНО.
Данные же для модели при грубом разбивании экономики на секторы можно извлечь из исторических отчетов госстата; также известно, что для модели Леонтьева данные собирались по США и по всему миру.

Также известно, что Госплан использовал уравнения Леонтьева для обсчета экономики СССР на ранних системах ЭВМ

(Reply to this) (Thread)

Госплан использовал уравнения Леонтьева для обсчета экономики СССР

Только наоборот. Это Леонтьев использвоал модели Госплана для поучения нобелевской премии. :-)

Но балансирование госпромышленности - это еще не есть модель общества. Тем более что как раз эту част стоило бы оставить игрокам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"In most Socialist countries, the process of adjusting supplies and demands in order to bring about a balance is extremely complicated and draws heavily on the experience and intuition of the planners."
(http://www.bu.edu/econ/faculty/manove/Papers/ManoveSoviet-TypePlanningAER1971.pdf)

(Reply to this) (Parent)

Игрушка-то может и хорошая, вот только она по умолчанию запускается на испанском языке, и упорно не хочет переключаться на что-то более приемлемое. Главное меню мне удалось методом тыка переключить на английский, но после запуска компейна она опять переключается на испанский. Играть, соответственно, невозможно.

(Reply to this)

Вот здесь -- https://sourceforge.net/projects/alterciv/

Зачатки проекта, который я начал. На основе таких же идей, более точного моделирования истории.
Застопорилось правда на самом начале, так как не смог найти хотя бы пару-тройку компаньонов. Делать такое одному как-то не интересно.

(Reply to this)

по ходу это клон... ну или опенсорс аналог, вествудской сери Команд энд Конкваер.

Имхо РТС (стратегия реального времени) не годится для моделирования такого типа событий.
Для этого подходит только пошаговая стратегия, типа той же Цивилизации.
Но к сожалению существующие походовки не очень много внимания обращают на такое моделирование.
Все отдано на откуп игровой механике.

(Reply to this)