Ок. Не буду называть "настоящими результатами", договорились.
Можно их называть "оценками результатов, которые были бы при условии честного подсчета голосов"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Честный подсчет голосов" - это такой подсчет, который проведен с соблюдением установленной процедуры. Она, кстати, совершенно не случайно такая сложная. Охотно соглашусь, что действия избирательных комиссий далеко не всегда соответствуют этому стандарту.

Однако, подсчеты, произведенные на коленке активистом проигравшей партии этому стандарту не соответствуют никогда. Просто по определению.

Я понимаю что вы имеете в виду. Вы представляете дело так что вот оно есть количество поданных голосов - отдельно, и есть подсчет - тоже отдельно, и подсчет есть чисто математическое упражнение, которое можно оценивать "обьективно", всей мощью современной науки. Это не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы вы объяснить тогда, что не так, насколько большую ошибку это вносит и как ее оценить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы посмотрите на какой-нибудь из многочисленных списков жалоб в избирательные комиссии, то увидите, что основной предмет реальных, документированных терок - это не драматическая пачка бюллетеней, подсунутая под низ урны, а выдача/невыдача бюллетеней определенным спорным людям/категориям людей (местным жителям не учтенным в списках, иногородним с открепительными, с подозрением на "карусель" и т.п.), агитация и давление на избирателей в непосредственной близости от избирательных участков и так далее.

Ну и само выражение "оценить ошибку" показывает, что вы не вполне понимаете суть вопроса. Выборы - это соревнование партий. Соревнуются они не только в способности нарисовать программу, вызывающую пассивное сочувствие каких-нибудь избирателей, но и и в наличии корпуса активных кадров и способности мобилизовать этот актив. И последнее, в общем, не менее важно чем первое. Поэтому даже и прямые подлоги, таки да, до определенной степени являются частью правил игры. Если партия нарисовала красивую программу, но не может отстоять свои позиции даже перед членами избирательных комиссиями от конкурирующих партий - такими же простыми людьми, при этом связанными строгими протоколами - да ну ее нафиг такую красивую программу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не говоря уже об обьективно спорных случаях.

(Reply to this) (Parent)

Вы мешаете в кучу все и я не могу понять: вы разброс по проценту голосов объясняете подделкой результатов или агитацией?

Для ясности. Подделкой результатов я называю:
1. Вброс бюллетеней. Кто-то добавляет в урну бюллетени с нужной галочкой в обход нормальной процедуры. За избирателя или вообще мифический, или приехали карусельщики с десятком открепительных, пофиг.
2. Неверный подсчет бюллетеней на местах или в ЦИК.
3. Скрытие бюллетеней других до подсчета.
Короче, все, что нарушает законную процедуру. Мне насрать, считается это "частью правил игры" или нет, мне интересно, какой бы был результат без них.

Я сильно подозреваю, что вы неспособны ответить на эти вопросы, и вообще отстаиваете какую-то свою очень важную моральную позицию, с высоты которой начхать на мой узколобый прагматичный интерес. Поэтому на внятный ответ не рассчитываю.
Все равно спасибо, было ужасно приятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Беда в том, что вы описываете свой "прагматичный интерес" в терминах несуществующей реальности. Это с одной стороны. И вы очевидным образом лукавите - с другой стороны. Получается что-то вроде "давайте все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей".

Насколько мне известно, никаких методик вычисления "вброса в обход нормальной процедуры" на основании самого факта обхода процедуры, или методик вычисления "неверного подсчета" на основании самого факта неверного подсчета по Интернету не гуляет.Я сомневаюсь что такие вообще возможны, за исключением совсем уж тривиальных случаев. Все известные же мне методики, которые таки гуляют по интернету, сводились к вычислению отклонения от некоторой симпатичной расчетчику аналитической формулы. Формула эта может быть тупа как дубовая доска, как у присутствующего здесь andrey_maikov, или весьма развесиста, как у пресловутого podmoskovnik@lj, но общий принцип остается одинаковым.


И да, я отстаиваю важную моральную позицию. Состоит она в том, что не существует никакой априорной математической формулы, которая бы описывала волеизьявление народа лучше, чем само волеизьявление народа. Хотя бы и несовершенным образом зафиксированное. Этот принцип, собственно, и называется демократией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Методика Майкова проста и дает удовлетворительную оценку в окрестностях его участка. Подмосковника не читал. Та методика, которуя я приводил, тоже неплоха.

Против этого вы имеете только моральную позицию, которая отождествляет демократию как идею о власти народа/большинства с коррумпированной представительской системой, в которой власти большинства я не прослеживаю. Я ебал такую моральную позицию, если честно.

Еще раз спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть демократия - это когда власть принадлежит вашей ("некоррумпированной") партии. Я правильно вас понимаю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня нет партии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы стесняетесь говорить о своих политических пристрастиях. Хорошо, давайте так.

Я вижу, что что Вы на словах выступаете за демократию - власть большинства, как общий принцип.

При этом я вижу, что Вы активно выступаете против демократических _процедур_ определения этого большинства (несовершенных, не спорю) противопоставляя им некие "настоящие результаты выборов", определенные на основании персональных озарений неких мудрецов. Я охотно допускаю, что в какой-то конкретной ситуации мудрецы могли догадаться точнее. В конце концов,даже стоящие часы два раза в день показывают точное время. Но в общем случае, как система, подобный метод требует безоговорочного доверия к мнению мудрецов и подчинению этому мнению всей политической системы. Что, мягко говоря, не вяжется с обычным пониманием слова "демократия"

Обращает также на себя внимание, что вы не высказываете никаких комментариев по поводу совершенствования демократических процедур, исключающих дальнейшее участие мудрецов. Ну если не считать общих пожеланий о замене "коррумпированного правительства" правильными людьми. То есть для вас такая ситуация - не однократное ЧП, подлежащее исправлению а общий принцип.

Мне представляется, что в ваших воззрениях имеется некое противоречие. Мне представляется, что это противоречие вызвано тем, что на вы на самом деле вовсе не так привержены демократии, как заверяете.

Как Вы,со своей стороны обьясняете это противоречие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы стесняетесь говорить о своих политических пристрастиях.
Передергиваете. Вы задаете некорректные вопросы и считаете отсутствие ответа на них как свидетельство чего-то другого, кроме некорректности вопроса.

Вы активно выступаете против демократических _процедур_ определения этого большинства (несовершенных, не спорю) противопоставляя им некие "настоящие результаты выборов", определенные на основании персональных озарений неких мудрецов.
Вы опять передергиваете. Это начинает раздражать. Я вполне четко объяснил, как я вижу процедуру честного подсчета голосов и чем она отличается от имевшей место на этих выборах. И несовершенный закон РФ полностью в этом со мной согласен.

Все ваши рассуждения построены на непонятном мне демагогическом приеме и не несут никакого смысла. Из них вполне легко вывести, что демократической является любая форма правления, монархия например, потому что народ на нее согласен, а свое согласие он выражает через нежелание или неспособность от монархии избавится.

Такая трактовка демократии логически непротиворечива, но неинтересна, так как не описывает ее основную ценность: способность демократии строить общество, учитывающее интересы если не всех, то хотя бы большинства своих членов.

Так как наше непонимание друг друга стало меня совсем сильно раздражать, я должен прервать беседу, вы уж извините. Если напишите что-то еще здесь - я возможно на это отвечу, но не раньше завтрашнего.

Еще раз: спасибо за дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, а вы вообще-то усматриваете какую-нибудь принципиальную, процедурную разницу между демократией и монархией?

Или все дело исключительно в том, что в первом случае у власти хорошие люди, а во втором - плохие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы меня троллите, признайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это называется "сократический метод".

Я пытался объяснить Вам своими словами - Вы не захотели задуматься над ними, заявив, что у Вас-де "прагматический интерес". Хорошо,задумайтесь тогда над этим самым прагматическим интересом.

Повторю вопрос. Усматриваете ли вы какую-нибудь принципиальную, процедурную разницу между демократией и монархией?

В частности, считаете ли вы возможной ситуацию, когда в демократическом государстве у власти стоят несимпатичные вам люди? В смысле, не в сексуальном плане несимпатичные, а в политическом. Проводящие ошибочную и вредную политику, нечистоплотные в смысле морали,берущие взятки, дающие взятки или что там вы считаете первейшим политическим грехом.

Если да, считаете возможной - то каким образом вы определяете что это государство, во главе которого стоят несимпатичные вам люди - демократическое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это называется не "сократический метод". Это называется демагогией.

Вы задаете мне вопросы, подразумевающие приписывание мне мнения, мною не озвученного и никак не следующего из моих слов. Объяснить это можно либо троллингом, либо глупостью.

Сыграю в идиота последний раз.
Да, я усматриваю процедурную разницу между монархией и демократией. Я прямо об этом говорил и не понимаю, как можно было сделать другой вывод о моем мнении.

Да, при демократии у власти могут стоять несимпатичные мне люди.

Демократичность определяется просто. Вот два достаточных условия:
1) Люди у власти пришли к ней, будучи поддержаны большинством членов общества. Через некоторое время (гораздо меньшее времени человеческой жизни) их сменят другие люди, поддержанные большинством. И так далее.
2) У власти нет конкретных людей, все решения принимаются большинством членов общества напрямую.

Все ваши придирки сводятся к тому, какие процедуры считать валидными для определения мнения большинства, а какие нет. Я не считаю голосование с подменой или вбросом бюллетеней, переписыванием протоколов голосования и мухлежем с подсчетами валидным методом при оценке мнения большинства. Потому что большинство, ебать в вас в рот, имело не то мнение, которое было в итоге озвучено. Озвученное мнение принадлежит некоему меньшинству, захватившему административный ресурс. То, что этот ресурс был захвачен при пассивности и попустительстве большинства, не делает власть меньшинства демократическим. В противном случае, как я уже говорил, придется признать демократической любую власть. Просто потому, что любая власть может существовать при пассивности, попустительстве и бессилии большинства.

(Reply to this) (Parent)