Поясните, пожалуйста. Чем плоха информация о реальном проценте, кроме придуманного вами источника?

(Reply to this) (Thread)

Тем что единственный _реальный_ процент - это процент _реально_ (то есть фактически) посчитанный избирательными комиссиями и _реально_ (то есть фактически) опубликованныq центризбиркомом.

Все же рассуждения о том, каким _должен_ _бы_ _быть_ этот процент если бы не то, се, пятое, десятое - есть умозрительные рассуждения и не более того. Не существующие нигде, кроме как в голове рассуждающего.

Приписывание тараканам внутри своей головы большей реальности, чем грубым фактам, данным нам в ощущениях это махровый идеализм. Это во первых. А во вторых реальные рассуждения на эту тему обычно сопрягаются с реакционной и фантастической картиной мира. В которой, например, у "Справедливой России" оказываются некие сторонники, существующие вне операционного контекста выборов, или скажем политический ландшафт России оказывается сопоставим со списком допущенных до выборов партий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы отвергаете априори любую возможность оценить, какой бы был процент у партий без фальсификаций? А что можно оценивать вообще? Я так, уже философски спрашиваю, потому что получается, вы отрицаете любую модель реальности, так как она "не существует нигде, кроме как в голове рассуждающего".

Вот здесь, например, данные, по которым можно очень неплохо оценить уровень реальной поддержки ЕдРа. Для этого достаточно одного вполне вероятного допущения: повышенная неравномерность распределения на выборах обеспечена вбросами и все вбросы были за ЕдРо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Если где-то голосуют не так, как я и мои друзья по офису, значит это несомненно грубая, ужасающая фальсификация". Указанные особенности голосования скорее всего - результат классового расслоения в районах Москвы. Во всяком случае в любом городе с классовым расслоением такие артефакты должны быть и подозрительно скорее их отсутствие.

Выборы - это процедура. Результаты выборов - это результат выполнения этой процедуры. Вытаскивание из этого комплекса отдельных элементов и объявление одних несущественными, других - неправильными, с последующей заменой третьих умозрительными рассуждениями вовсе не делает остаток "настоящим результатом".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разделение по участкам - географическое.
Внутри одного района Москвы.
Для сравнения - результаты того же района на прошлых выборах.

То есть вы предлагаете считать, что жители Гольяново обзавелись радикальным классовым разделением в мастштабах сотен метров?

И вы продолжаете отрицать возможность извлечения любой информации из данных. Все ученые, кроме Лысенко - реакционеры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теоретически там вот что может быть. В старые времена жилье ведь по предприятиям давали. В один дом заселяли, например, сотрудников какого-нибудь НИИ ГовноПроект, а в соседний рабочих завода ГовноПрибор. Причем статус в значительной степени наследуются. У людей с высшим образованиям дети тоже как правило получаются интеллигентные. А у пролетариев уже не так. Потом еще общежития всякие бывают. Тоже там контингент отличается. Хотя, конечно, что там на самом деле было, я сказать не могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Данные выборов 2007 (они по ссылке есть) эту гипотезу не подтверждают.
То есть в 2007 году люди голосовали внутри района достаточно равномерно, несмотря на возможную неравномерность расселения разных социальных групп.

А в 2011 ВНЕЗАПНО - резкие отклонения в некоторых участках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну мало ли. В прошлые выборы такой пропаганды я не помню. А сейчас все интеллигенты пошли голосовать за любую партию кроме жуликов и воров, а пролетарии наоборот посмотрели телевизор и пошли за любимое ЕдРо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае район Гольяново состоит из интеллигентов процентов на 50 минимум, а зомбирующее действие телевизора усилилось многократно. Все эти сомнительные предположения придется выдвигать только для того, чтобы не принять гораздо более вероятное "применялись мастштабные фальсификации на отдельных участках".

(Reply to this) (Parent)

Вы кретин или платный провокатор? В какие это выборы власть не полоскала мозги по зомбоящику?

Я наблюдал на этих выборах за участком в сраной глуши, где интеллигенты близко не ночевали. Официальные результаты едорасов по протоколу 28%, и то благодаря двум воинским частям, которых привели голосовать строем, а на соседних УИКах того меньше.

(Reply to this) (Parent)

И кстати, мурзилки с пустыми журналами хуже пидарасов, вы в курсе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен. Вы гораздо лучше меня.

(Reply to this) (Parent)

Жители: новой "точечной" высотки; советских времен хрущоб; общежития для лимиты - несомненно имеют различные классовые интересы и политические предпочтения. При том, что располагаться могут то что "в масштабах нескольких сотен метров" а прямо в одном дворе.



Да извлекайте, кто ж вам мешает. Не надо только называть сделанные вами умозаключения НаСтОяЩиМи РеЗуЛьТаТаМи ВыБоРоВ.


Результаты голосования имеют тенденцию меняться со временем. Если бы это было не так, никакой необходимости в новых выборах не было бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ок. Не буду называть "настоящими результатами", договорились.
Можно их называть "оценками результатов, которые были бы при условии честного подсчета голосов"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Честный подсчет голосов" - это такой подсчет, который проведен с соблюдением установленной процедуры. Она, кстати, совершенно не случайно такая сложная. Охотно соглашусь, что действия избирательных комиссий далеко не всегда соответствуют этому стандарту.

Однако, подсчеты, произведенные на коленке активистом проигравшей партии этому стандарту не соответствуют никогда. Просто по определению.

Я понимаю что вы имеете в виду. Вы представляете дело так что вот оно есть количество поданных голосов - отдельно, и есть подсчет - тоже отдельно, и подсчет есть чисто математическое упражнение, которое можно оценивать "обьективно", всей мощью современной науки. Это не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы вы объяснить тогда, что не так, насколько большую ошибку это вносит и как ее оценить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы посмотрите на какой-нибудь из многочисленных списков жалоб в избирательные комиссии, то увидите, что основной предмет реальных, документированных терок - это не драматическая пачка бюллетеней, подсунутая под низ урны, а выдача/невыдача бюллетеней определенным спорным людям/категориям людей (местным жителям не учтенным в списках, иногородним с открепительными, с подозрением на "карусель" и т.п.), агитация и давление на избирателей в непосредственной близости от избирательных участков и так далее.

Ну и само выражение "оценить ошибку" показывает, что вы не вполне понимаете суть вопроса. Выборы - это соревнование партий. Соревнуются они не только в способности нарисовать программу, вызывающую пассивное сочувствие каких-нибудь избирателей, но и и в наличии корпуса активных кадров и способности мобилизовать этот актив. И последнее, в общем, не менее важно чем первое. Поэтому даже и прямые подлоги, таки да, до определенной степени являются частью правил игры. Если партия нарисовала красивую программу, но не может отстоять свои позиции даже перед членами избирательных комиссиями от конкурирующих партий - такими же простыми людьми, при этом связанными строгими протоколами - да ну ее нафиг такую красивую программу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не говоря уже об обьективно спорных случаях.

(Reply to this) (Parent)

Вы мешаете в кучу все и я не могу понять: вы разброс по проценту голосов объясняете подделкой результатов или агитацией?

Для ясности. Подделкой результатов я называю:
1. Вброс бюллетеней. Кто-то добавляет в урну бюллетени с нужной галочкой в обход нормальной процедуры. За избирателя или вообще мифический, или приехали карусельщики с десятком открепительных, пофиг.
2. Неверный подсчет бюллетеней на местах или в ЦИК.
3. Скрытие бюллетеней других до подсчета.
Короче, все, что нарушает законную процедуру. Мне насрать, считается это "частью правил игры" или нет, мне интересно, какой бы был результат без них.

Я сильно подозреваю, что вы неспособны ответить на эти вопросы, и вообще отстаиваете какую-то свою очень важную моральную позицию, с высоты которой начхать на мой узколобый прагматичный интерес. Поэтому на внятный ответ не рассчитываю.
Все равно спасибо, было ужасно приятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Беда в том, что вы описываете свой "прагматичный интерес" в терминах несуществующей реальности. Это с одной стороны. И вы очевидным образом лукавите - с другой стороны. Получается что-то вроде "давайте все хорошие люди соберутся и убьют всех плохих людей".

Насколько мне известно, никаких методик вычисления "вброса в обход нормальной процедуры" на основании самого факта обхода процедуры, или методик вычисления "неверного подсчета" на основании самого факта неверного подсчета по Интернету не гуляет.Я сомневаюсь что такие вообще возможны, за исключением совсем уж тривиальных случаев. Все известные же мне методики, которые таки гуляют по интернету, сводились к вычислению отклонения от некоторой симпатичной расчетчику аналитической формулы. Формула эта может быть тупа как дубовая доска, как у присутствующего здесь andrey_maikov, или весьма развесиста, как у пресловутого podmoskovnik@lj, но общий принцип остается одинаковым.


И да, я отстаиваю важную моральную позицию. Состоит она в том, что не существует никакой априорной математической формулы, которая бы описывала волеизьявление народа лучше, чем само волеизьявление народа. Хотя бы и несовершенным образом зафиксированное. Этот принцип, собственно, и называется демократией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Методика Майкова проста и дает удовлетворительную оценку в окрестностях его участка. Подмосковника не читал. Та методика, которуя я приводил, тоже неплоха.

Против этого вы имеете только моральную позицию, которая отождествляет демократию как идею о власти народа/большинства с коррумпированной представительской системой, в которой власти большинства я не прослеживаю. Я ебал такую моральную позицию, если честно.

Еще раз спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть демократия - это когда власть принадлежит вашей ("некоррумпированной") партии. Я правильно вас понимаю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня нет партии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы стесняетесь говорить о своих политических пристрастиях. Хорошо, давайте так.

Я вижу, что что Вы на словах выступаете за демократию - власть большинства, как общий принцип.

При этом я вижу, что Вы активно выступаете против демократических _процедур_ определения этого большинства (несовершенных, не спорю) противопоставляя им некие "настоящие результаты выборов", определенные на основании персональных озарений неких мудрецов. Я охотно допускаю, что в какой-то конкретной ситуации мудрецы могли догадаться точнее. В конце концов,даже стоящие часы два раза в день показывают точное время. Но в общем случае, как система, подобный метод требует безоговорочного доверия к мнению мудрецов и подчинению этому мнению всей политической системы. Что, мягко говоря, не вяжется с обычным пониманием слова "демократия"

Обращает также на себя внимание, что вы не высказываете никаких комментариев по поводу совершенствования демократических процедур, исключающих дальнейшее участие мудрецов. Ну если не считать общих пожеланий о замене "коррумпированного правительства" правильными людьми. То есть для вас такая ситуация - не однократное ЧП, подлежащее исправлению а общий принцип.

Мне представляется, что в ваших воззрениях имеется некое противоречие. Мне представляется, что это противоречие вызвано тем, что на вы на самом деле вовсе не так привержены демократии, как заверяете.

Как Вы,со своей стороны обьясняете это противоречие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы стесняетесь говорить о своих политических пристрастиях.
Передергиваете. Вы задаете некорректные вопросы и считаете отсутствие ответа на них как свидетельство чего-то другого, кроме некорректности вопроса.

Вы активно выступаете против демократических _процедур_ определения этого большинства (несовершенных, не спорю) противопоставляя им некие "настоящие результаты выборов", определенные на основании персональных озарений неких мудрецов.
Вы опять передергиваете. Это начинает раздражать. Я вполне четко объяснил, как я вижу процедуру честного подсчета голосов и чем она отличается от имевшей место на этих выборах. И несовершенный закон РФ полностью в этом со мной согласен.

Все ваши рассуждения построены на непонятном мне демагогическом приеме и не несут никакого смысла. Из них вполне легко вывести, что демократической является любая форма правления, монархия например, потому что народ на нее согласен, а свое согласие он выражает через нежелание или неспособность от монархии избавится.

Такая трактовка демократии логически непротиворечива, но неинтересна, так как не описывает ее основную ценность: способность демократии строить общество, учитывающее интересы если не всех, то хотя бы большинства своих членов.

Так как наше непонимание друг друга стало меня совсем сильно раздражать, я должен прервать беседу, вы уж извините. Если напишите что-то еще здесь - я возможно на это отвечу, но не раньше завтрашнего.

Еще раз: спасибо за дискуссию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, а вы вообще-то усматриваете какую-нибудь принципиальную, процедурную разницу между демократией и монархией?

Или все дело исключительно в том, что в первом случае у власти хорошие люди, а во втором - плохие?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы меня троллите, признайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это называется "сократический метод".

Я пытался объяснить Вам своими словами - Вы не захотели задуматься над ними, заявив, что у Вас-де "прагматический интерес". Хорошо,задумайтесь тогда над этим самым прагматическим интересом.

Повторю вопрос. Усматриваете ли вы какую-нибудь принципиальную, процедурную разницу между демократией и монархией?

В частности, считаете ли вы возможной ситуацию, когда в демократическом государстве у власти стоят несимпатичные вам люди? В смысле, не в сексуальном плане несимпатичные, а в политическом. Проводящие ошибочную и вредную политику, нечистоплотные в смысле морали,берущие взятки, дающие взятки или что там вы считаете первейшим политическим грехом.

Если да, считаете возможной - то каким образом вы определяете что это государство, во главе которого стоят несимпатичные вам люди - демократическое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это называется не "сократический метод". Это называется демагогией.

Вы задаете мне вопросы, подразумевающие приписывание мне мнения, мною не озвученного и никак не следующего из моих слов. Объяснить это можно либо троллингом, либо глупостью.

Сыграю в идиота последний раз.
Да, я усматриваю процедурную разницу между монархией и демократией. Я прямо об этом говорил и не понимаю, как можно было сделать другой вывод о моем мнении.

Да, при демократии у власти могут стоять несимпатичные мне люди.

Демократичность определяется просто. Вот два достаточных условия:
1) Люди у власти пришли к ней, будучи поддержаны большинством членов общества. Через некоторое время (гораздо меньшее времени человеческой жизни) их сменят другие люди, поддержанные большинством. И так далее.
2) У власти нет конкретных людей, все решения принимаются большинством членов общества напрямую.

Все ваши придирки сводятся к тому, какие процедуры считать валидными для определения мнения большинства, а какие нет. Я не считаю голосование с подменой или вбросом бюллетеней, переписыванием протоколов голосования и мухлежем с подсчетами валидным методом при оценке мнения большинства. Потому что большинство, ебать в вас в рот, имело не то мнение, которое было в итоге озвучено. Озвученное мнение принадлежит некоему меньшинству, захватившему административный ресурс. То, что этот ресурс был захвачен при пассивности и попустительстве большинства, не делает власть меньшинства демократическим. В противном случае, как я уже говорил, придется признать демократической любую власть. Просто потому, что любая власть может существовать при пассивности, попустительстве и бессилии большинства.

(Reply to this) (Parent)

> Выборы - это процедура. Результаты выборов - это результат выполнения этой процедуры. Вытаскивание из этого комплекса отдельных элементов и объявление одних несущественными, других - неправильными

Ну это же бред. Выборы - это не абы какая процедура, а вполне определённая, и такие "отдельные элементы", которые под это описание не подходят, превращают её в хуй знает что.

Что оценки то той информации, которая представляется достоверной, это только оценки - это верно. Но пока речь о том чтобы суд приписал Яблоку 20% не идёт. Насколько я понимаю, и не пойдёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Определенная да. И существование всяких там подмосковников с экселем, по положению звезд вычисляющих "настоящие результаты выборов" в это определение не входят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если вам не нравится подмосковников - так бы и говорили

(Reply to this) (Parent)

Не вина подмосковников , что вы невежда, не видящий разницы между математикой и астрологией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я-то как раз вижу разницу. В отличии от хомячков, воображающих, что творчество шпилькиых имеет к математике хоть какое-то отношение.

(Reply to this) (Parent)

> единственный _реальный_ процент - это процент _реально_ (то есть фактически) посчитанный избирательными комиссиями и _реально_ (то есть фактически) опубликованныq центризбиркомом

так непонятно, реально почитанный комиссиями или реально опубликованный избиркомом?

(Reply to this) (Parent)

Реальный процэнт проголосовавшых -- это тот процэнт людей, которые пришли к избирательному участку и отдали свой (один) голос путём стандартной процэдуры.

Люди, которые закинули 20 фальшывых бюллетеней за 20 проголосовавшых не считаются.

Люди, которых выдумали счетоводы из УИКов -- за реально проголосовавшых не считаются.

Это -- русский язык. Не нравится -- чемодан, вокзал, израиль или как там.

tzirechnoy

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот только все перечисленные ужасные злодеи есть существа сугубо умозрительные. Вы их не видели, ничего конкретного о них сказать не можете, а само их существование дедуцируете из того вопиющего факта, что результат голосования вам не нравится.

Так я и говорю - не надо путать тараканов в своей голове, с обьективной реальностью, данной в ощущенниях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все врут? Естественно, рассказов наблюдателей гораздо больше, многие из них более красочны — эти я выделяю только из-за личного знакомства с авторами и разумного (не твиттерообразного) оформления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У каждого конфликта есть две стороны. Если я верю одним - значит я не верю другим. И наоборот, если я верю вторым,значит я не верю первым.

Вы, простите, пока еще ничем не заслужили, чтобы люди верили вам на слово, если уж на то пошло.

А то, знаете ли, едороссы тоже рассказывают много интересного и про СР, и про ПД, и про яблоков. Как там идет торговля ручками с исчезающими чернилами, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что — кто-то уже явно объявил хоть один из подобных отчётов неверным? Ну, чтобы можно было говорить о конфликте, в котором более чем одна сторона хотя бы претендует на то, чтобы ей верили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как там поживает блоггер-наблюдатель Дмитрий Сурнин?

:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что с ним? Гугль ничего не знает. Соврал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вот,говорят, не могут его найти. Ни на названном избирательном участке, ни вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понял, кто и где его не может найти? Номер участка есть. Линкки есть какие?

(Reply to this) (Parent)

Кстати, из непосредственно отрапортовавших о нарушениях несколько я читал в ЖЖ уже несколько лет. Вот как вас, например. Ну то есть это не личное знакомство, но это не виртуалы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять же, как раз человек, явно предполагающий обратное — что они все виртуалы — пока существо чисто умозрительное.

(Reply to this) (Parent)

В смысле -- умозрительные? Они не более умозрительные, чем стул, на котором я сижу. Во всяком случае, в том, что эта самоскладывающаяся конструкцыя подо мной до сих пор является воплощением идеального стула я иногда сомневаюсь.

А их существование я дедуцырую из свидетельств вполне реальных, иногда дажэ уважаемых людей; из видеозаписей на ютубе; наконец из противоречия результата голосования большынству вменяемых модэлей поведения людей, кроме вбросов и искажэний.

А знаете, Вы тут напоминаете мне персонажа одного похабного анекдота, который тожэ восклицал «Опять проклятая неизвестность!»

PS Кстати, а результаты oude-rus.livejournal.com Вы видели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://lj.rossia.org/users/lqp/437598.html?thread=3476830#t3476830

А конкретоно про этих клоунов с Ёкселем я уже дня три собираюсь написать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напишыте. Мне прямо вот любопытно, что истинный марксист скажэт по поводу этой статистики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, прежде всего не марксист, а математик по образованию и матстатистик (обработка геофизических данных) по характеру занятий.


У Вас, простите, какое образование?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Программистское. (в дипломе написано: инженер-программист по специальности "прикладная математика")

А что?

(Reply to this) (Parent)

Личный опыт не является единственно возможным доказательством факта. Пользуясь открытостью данных и математическим аппаратом вам доказали, что информация о голосовании, представленная на сайте избиркома ложная и показали как происходило голосование на самом деле. То, что вы или невежда или просто тролль, для которого не существует того, что он лично не наблюдал это сугубо ваши собственные проблемы.

(Reply to this) (Parent)

В моём понимании, подобные рассуждения и не предполагают выхода за операционный контекст. Мы пытаемся оценить количество бюллетеней поданных за каждую из партий добросовестными избирателям, поскольку никто не сомневается что официальные цифры отличаются от реальных в силу масштабных подтасовок со стороны партии власти, из которых наибольшую роль сыграли прямые фальсификации данных избирательными комиссиями во-первых и вбросы во-вторых.

Данные по участкам где известно что бюллетени не вбрасывали и с подсчётом не мухлевали служат приблизительным эталоном.

Всё что заметно выше среднего уровня по таким участкам (25-30%) - это почти всегда вбросы и/или фальсификации протоколов (а в редких исключениях военные части, сизо, психушки и т. п.).

А преданные бабушки у Справедливой России, кстати, есть, лично не раз наблюдал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть правильные выборы - это те, в которых голосуют правильные, рукопожатные избиратели, организованные правильными, рукопожатными избирательными комиссиями.

А фальсифицированные выборы - это те, где голосует всякое быдло, организованное "жуликами и ворами".

И "рпеальными цифрами" являются исключительно цифры голосования рукопожатных избирателей.

Я правильно вас понимаю?



То есть в качестве общеобязательного для всей России эталона вы берете те немногочисленные участки, где у "Яблока" или СПС имеются сильные низовые организации.

Я правильно Вас понимаю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неправильно понимаете и, более того, сознательно передёргиваете.

Правильные выборы - это там где никто не вбрасывает пачки по 50 бюллетеней, а их подсчёт соответствует тому что реально находится в урнах.

Повторяю ещё раз что в это воскресенье я наблюдал за выборами в сраной глуши Ленинградской области, в посёлке в 100 км. от СПб, где Правое дело получило на моём УИКе 1 (один) голос, а Яблоко - что-то около 20.

ПЖиВ получила 28%, и то лишь благодаря двум ротам срочников, одну из которых привезли откуда-то слева, а на соседних УИКах, где голосовали только местные, того меньше. КПРФ, СР и ЛДПР шли одна за другой почти вровень в районе 22%.

Кстати, не участвовал бы лично в подсчётах - ни за что не поверил бы что СР так сильно выступила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То что ваш участок находился "в 100 км от СПб" ничего мне не говорит. Поэтому простите, я эту тему развивать не буду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

-- Я настаиваю, что 2*2=4
-- Единственный _реальный_ ответ - это ответ_реально_ (то есть фактически) посчитанный избирательными комиссиями и _реально_ (то есть фактически) опубликованныq центризбиркомом.
-- Но я изучал математику и точно знаю, что 2*2=4, и утверждая, что 5, вы меня обманываете.
-- Приписывание тараканам внутри своей головы большей реальности, чем грубым фактам, данным нам в ощущениях это махровый идеализм.

(Reply to this) (Parent)

Угу, тоже вчера удивлялся: http://lj.rossia.org/users/perfaqes/346.html

(Reply to this)