> Во первых - вполне сознательно ...

пуркуа?

(Reply to this) (Thread)

Потому что сильно усложнило бы работу. Например, пришлось бы рыться в чисто украиноязычной прессе. Впрочем, вот какой-то списочек у меня есть, это те которые просто попались под руку по дороге.

(Reply to this) (Parent)

Дополнительно - некоторые из правых, убитые в тот же период времени. Я записывал всех, про кого писала пресса, но специально не искал.

1998 Вячеслав Чорновилл
2000 Георгий Гонгадзе
2003 Александр Кривенко, тележурналист, Рух
2006 Владимир Савкин, депутат Запорожского горсовета, БЮТ
2006 Григорий Потыльчак, депутат Запорожского горсовета, БЮТ.
2009 Евгений Артеменко, скинхед.
2009 Максим Чайка, скинхед
2009 Тимур Дангадзе, БЮТ
2010 Владимир Олийнык
2011 Адам Яхиев, депутат Рады, БЮТ, Батьковщина
2013 Сергей Старокожко, журналист, Луганск.
2013 Андрей Панас, депутат Львовского горсовета, "Реформы и порядок"
2013 Сергей Поляков, депутат горсовета г. Орджоникидзе Днепропетровской области, Батьковщина

(Reply to this) (Thread)

Спасибо за сведения. Тут как раз список составляется
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

(Reply to this) (Parent)

Некоторые (наиболее громкие, вероятно, но я не могу гарантировать это) убийства, случившиеся в 1990х годах.

1993 Юрий Османов, лидер крымских татар-интернационалистов.
1994 Эскендер Меметов, депутат ВС Крыма.
1996 Леонид Рябика, глава Раздольненской районной администрации, КПУ.
1996 Олег Пасько, председатель Партенитского поселкового совета.
1996 Александр Момот
1996 Евгений Щербань, нардеп, лидер Либеральной Партии
1996 Александр Мотренко, крымский радиожурналист Транс-М-Радио
1998 Александр Сафонцев, вице-премьер Крыма, мэр Керчи.
1998 Вадим Гетьман, директор Нацбанка
1999 В.Масловский, львовский историк-антибандеровец, КПУ
1999 Мирослава Алехина (Марьяна Черная), журналистка телеканала СТБ
1997 Виталий Посаднев (архимандрит Петр), священник в крымском пос. Форос, УПЦ МП
1998 Сергей Стрелецкий, журналист.
1999 Александр Голубчик, гендир харьковской телекомпании Приват-ТВ
1998 Василий Загирный, гедактор донецкой газеты "Знамя победы"
1998 Иван Регик, корреспондент газеты "Сельские Вести".
1999 Петр Шевченко ?
1999 Борис Деревянко, главред "Вечерней Одессы".

(Reply to this)

По-моему для фашизма как раз нехарактерны стыдливые политические "самоубийства 20 ударами ножа в спину". Фашистские режимы беру и нагло, при полной поддержке внутреннего общественного мнения, сажают неугодных в концлагерь.

Политические убийства, замаскированные под криминальные разборки или самоубийства скорее характерны для более других категорий репрессивных режимов, вроле латиноамериканских и африканских, не имеющих, в отличие от фашизма, сплачивающей массы идеологии.

(Reply to this) (Thread)

Во первых я не вижу, почему латиноамериканский фашизм вдруг перестал быть фашизмом. И я не вижу, причем тут "сплачивающая массы идеология", для фашизма она совершенно факультативна (точнее - является рудиментом тех движений, обычно мелкобуржуазных, которые послужили материалом для фашистской организации). И в Европе была куча фашистских режимов без явно выраженных концлагерей - от Болгарии до Эстонии.

Во вторых я вовсе не имею в виду, конечно, что Украина являлась фашистским государством уже в 2000-2013 годах. Нет, само украинское государство тогда фашистским не было, в том смысле что не оно заказывало музыку, и не оно командовало парадом. Но украинский правящий класс содержал, поддерживал и защищал от правосудия фашистские организации и отдельных боевиков. При посредстве _отдельных_ государственных учреждений (СБУ, ГПУ) или даже отдельных чиновников в этих учреждениях.

"Умеренные" и "демократические" националистические партии, вроде БЮТ/Батьковщины, получали все выгоды от действий фашистов, но ответственности за их действия на себя не брали и к государственным рычагам не допускали. Вплоть до последних месяцев, когда Голем взбесился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Называть "фашизмом" любой "нехороший" режим непродуктивно. Гораздо правильнее классифицировать "нехорошие" режимы, поскольку для разныйх классов режимов разными окажутся и эффективные методы борьбы. А название "фашизма" зарезервировать только за режимами, которые обладают существенным сходством с итальянским и немецким (раз уж сложилось так, что у нас нацистов фашистами называют) фашизмом. По-моему наличии тоталитарной идеологии, объединяющей нацию и противопоставляющей её каким-то другим народам, является одним из характеристических признаков этих режимов.

Тем более что слово "тоталитарный" в политический оборот ввел как раз Б.Муссолини. (и вкладывал в него исключительно положительный смысл).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы совершенно все путаете, от незнакомства с трудами Б Муссолини. Очень советую обратиться к первоисточникам.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)

и, вдогонку:

как-то не принято у демократической либеральной общественности называть фашисткими "хорошие" режимы. Франко например, черных полковников, Пиночета, Яна Смита

вот должен фашизм быть плохим и регрессивным - и все тут

то есть, называть - называют, но не педалируют фашисткие сущности

и, кстати, в россии "фашист" вполне себе ругательство вне всякой связи с социологией. кстати, адресаты весьма конкретны - это всегда вооруженные люди. макашов-фашист, а вот дугин-нефашист, руцкой - фашист, а путен - нет. etc

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Е-е-е. Принято, непринято. В россии широкие программистские массы отсталые, как и во всем мире. А мы тут ученые и знаем что такое фашизм. С научно исторической точки зрения.

Отличительной чертой фашизма является отстутствие "идеологии". Нету там ее. Партия есть, сознательное насилие есть ("палка и касторка"), а все остальное приходится потом сочинять.

(Reply to this) (Parent)

Фашизм в современном политическом словаре имеет вполне конкретное определение, имеющее довольно косвенное отношение к Муссолини.

Ключевым моментом определения является как раз террористическая тактика, открытое насилие как средство политической борьбы. Твое предложение проводить здесь различие между а) насилием, производимым от имени государства и посредством государственных учреждений и б) насилием, отдаваемым на аутсорс организациям как бы негосударственным, но контролируемым теми же лицами, которые контролируют само государство - представляется мне совершенно непродуктивным. Ну то есть это вопрос дизайна, а не социальной природы, от того что будет сделано так, или сделано иначе, ничего кроме ярлыков не поменяется.

(Reply to this) (Parent)

Вы путаете фашизм и фашистские режимы. Это две разные вещи. Режим это уже поздняя загнивающая стадия, она, если не находится в состоянии проигранной тотальной войны, помягче.

Фашизм сам по себе и не имеет в принципе никакой сплачивающей массы идеологии (см Муссолини), там сполошная эмпирика и оппортунизм. Массы есть а идеологию постфактум придумывают креаклы вроде Розенберга. Этож не коммунизм.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)

> 15 июня 2010 : Роман, сын зампреда ПР Анны Герман.
> авто, в котором находился Роман, на скорости влетело под заднее правое колесо грузовика, который шел впереди. Иномарка проскочила под кузовом, вылетела на отбойник, по которому авто еще долго тянуло

Жертва нацизма как есть. А Ратмир Шишков, видимо, будет в поминальном списке русских фашистов :)

(Reply to this) (Thread)

Ну это ж не я придумал что его убили. Так считают украинцы.

И определенные основания у них для этого есть. Говорят, что цепочка как под копирку написанных историй (это я еще не занимавших политических постов бизнесменов не включаю) про то как именитая жертва дтп сталкивается с неизвестно откуда взявшимся и неизвестно куда девавшимся грузовиком, - слишком длинна, чтобы версия о случайном стечении обстоятельств выглядела правдоподобно.

(Reply to this) (Parent)

Оч интересно, спасибо.

(Reply to this)

Ага, жители Украины очень хорошо знают, какой фашизм: русский же, другого нет.

Но вообще, что действительно заслуживает внимания, так это бесхитростность. Некто сначала говорит, мол, это наверно список политических убийств, хотя может, и не убийств, а может и не политических, мол, не знаю я.

Но потом вдруг из этого списка то ли убийств то ли нет, то ли политических то ли нет -- делает вывод про "фашизм на украине". Никакой двусмысленности своей и экстравагантности при этом не ощущая..

(Reply to this) (Thread)

Что поделать, такова специфика предмета. Если бы мы имели заслуживающую доверия инстанцию, которая бы могла бы выдать нам справку с подписью и печатью, что да, это именно убийство и именно политическое, а это не убийство. а это не убийство а несчастный случай, а это просто не поделили миллион - то сам вопрос вообще бы не стоял.

Но поскольку есть все основания полагать, что ГПУ такой инстанцией не является, то приходится оперировать тем, что есть - слухами, предпололжениями, подозрениями. И составлять выборки, которые будут значимы хотя бы статистически.

Я обратите внимание, ничего от себя не добавлял. Если человек есть в этом списке - значит есть на Украине кто-то, кто утверждает, что этот человек бьл именно убит и именно из политических (в широком смысле, т.е. не только и не столько из идейной ненависти) соображений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, но фашизм причем? Вот начиная с фашизма идет чистая незамутненная манипуляция. А учитывая существующую российскую риторику оправдания агрессии, так и вполне нечистоплотная манипуляция, с запахом.

Но главное опять же не в том, что нечистоплотная, это ладно, дело житейское. Никто особо и не ждал другого.

Главное однако, что манипуляция безрефлексивная. Вот где жуть

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Назвать кошку кошкой конечно может быть "манипуляцией". А может быть научным исследованием.

Фашизм это и есть фашизм. (Не "фашистские режимы" какие-то, как пишут не очень грамотные сверху а историческое явление, движение). Украинские правые демонстрируют все признаки фашизма, включая отсутствие внятной идеологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что вы говорите??

1. Какие именно ук.правые демонстрируют признаки фашизма, кроме отсутствия, как вы говорите, идеологии?
2. Наконец, какое отношение чьи-то "признаки фашизма" имеют к укр.государству?

Это дико читать, на самом деле. Люди живут в реальном тоталитаризме, с запретом собираться публично больше одного (которого тут же повяжут), и поучают окружающих о "признаках фашизма у правых"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1 Массовый и организованный политический террор.

2 Украинское государство как мы его знали капитулировало перед фашизмом, его больше нет. Вмешивается ли украинский госаппарат чтобы восстановить свою монополию на насилие?

Запрет собираться к сожалению у нас эмигрантов тут жесткий. Райт акт, пожизненное заключение, боже храни Королеву. В России все мягче.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вы же наверное хотите чем-то подтвердить свою фантазию про массовый и организованный политический террор? Не так просто воздух сотрясаете?

Но допустим, вот чисто гипотетически, в Украине действительно имел бы место массовый и организованный политический террор. Этого нет, но если бы. И что, этого было бы достаточно, чтобы говорить о фашизме?

Кто перед чем капитулировал станет понятно, когда с фашизмом закончим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы работаете пропагандистом, подтверждать вам никто не обязан ничего. Для читателей подтверждений более чем достаточно в сети Интернет. Наблюдаемого вполне достаточно чтобы говорить об оригинальном фашизме муссолиниевского толка. Первый случай на просторах бывш СССР, можно гордиться.

Понятно уже все и всем, в исторической перспективе понятно что фашизм заканчивается после того как сольется с государством через пару поколений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не так. Вы заврались, а вас поймали за руку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свидомые такие свидомые. Учиться, учиться и учиться, как завещал создатель Украины.

(Reply to this) (Parent)

riot act конечно.

(Reply to this) (Parent)

Фашизм притом, что основополагающим признаком фашизма (не национализма, а именно фашизма) является политический террор. Выражающийся в частности в форме убийств политических противников. А также в форме избиений, угроз и так далее.

Рассуждая абстрактно, избиения были бы лучшим показателем, чем убийства. Убивают на Украине, все-таки в относительно редких случаях, до массовых расстрелов дело (по состоянию на 2013 год) все-таки еще не дошло, избиение - наиболее типичный вид террора. Но покалеченных (а тем паче тех, кому незнакомые люди дружески советовали "убираться из Украины пока цел") невозможно пересчитать по головам - это не десятки людей, а десятки тысяч, про нее, за редчайшим исключением, не пишут в газетах, и любая выборка будет отражать скорее свойства использованных каналов информации, чем что-либо еще. Жмуров же спрятать гораздо труднее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Значит, СССР был государством фашистским, по вашему определению?

Смотрим дальше. Т.е. в газетах не пишут, но вы почему-то уверены, что десятки тысяч людей подвергаются политическому террору? Откуда вы это взяли? Раньше мы выяснили, что приведенный вами список непонятно о чем. Так откуда эти мифы, зачем?

Это все ложь и глупость

(Reply to this) (Parent) (Thread)

СССР был разным, на разных этапах своего существования.

Вы же путаете фашистское государство с фашизмом как явлением. В СССР фашисты с Западной Украины сидели по лагерям. "Тримайте раствор"(с) "Один день ивана денисовича". Поэтому заниматься фашистским террором им было трудновато. Государство не покрывало их насилия и не капитулировало перед ним, но активно боролось.

Наличие политического насилия на Украине сейчас отрицать довольно сложно наверное даже вам. Отсутствие реакции государства (правоохр органов) на насилие фашиствующих организаций тоже очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот опять юлите. Вы придумали "основополагающий признак фашизма". Я вам указал на ошибку в рассуждении. Вы начали изворачиваться и рассказывать новое -- про фашистов с Западной Украины.

Я понимаю, что в вашей фантазии фашисты живут на Западной Украине, и вы стараетесь под эту фантазию подогнать все что видите. Но это фантазия. Ложь, просто говоря.

А правда в том, что российское гос-во имеет гораздо больше причин называться фашистским, чем самый-самый правый сектор в Украине. Вот в чем дело. И вам, как левому, было бы уместно бороться с большим врагом, с российским гос-вом. Но вместо этого вы разглагольствуете про украинский правый сектор, которых 50 человек маргиналов. Ну да, это же безопасно.

Рассказывать сейчас про политическое насилие в Украине абсурдно. К власти у нас пришли подлецы, разворовывавшие страну. Создали под себя законы, чтобы легче было ее разворовывать. Потом простые люди, разные, вышли на улицу, и свергли этих подлецов. Не по закону свергли, а силой. А теперь подловатые лицемеры нам говорят, мол, что вы делаете? Это незаконно! Это политическое насилие!

Удивительно, удивительно..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы мне ничего не указали.

Никаких причин называть РФ фашистским государством не имеется тоже (если у вас есть, поделитесь. Наличие репрессивного аппарата у государства не делает его фашистским).

На Украине после падения постсоветского режима под нажимом самых разных сил (сторонников сидяшей Тимошенко, польской агентуры и фашиствующих организаций в том числе) государство и так слабое, коллапсировало и фашисты получили free hand.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как же не указал. Вы написали про "основополагающий признак фашизма". Это ведь вы были, аноним? Я вам показал следствие из вашего определения, по которому СССР является фашистским гос-вом. Вы тут же соскочили со своего определения и предложили новое. По этой новой логике, фашистами являются сидящие в лагерях СССР жители Западной Украины. Т.п. по определению, раз с ними борется СССР, значит фашисты.

А ниже уже сообщаете, что у меня ТОЖЕ нет причин полагать русское гос-во фашистским. Иначе говоря, с тем, что украинское гос-во фашистским не является вы уже согласились. ОК, принято.

Обсуждения с анонимом польской агентуры хотелось бы избежать..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тримайте раствор.

(Reply to this) (Parent)

Насилие - важнейшая часть определения но не единственная.
Кстати, СССР в те времена, когда применял насилие систематически, называл себя "диктатурой пролетариата" - и неспроста.



Может не десятки тысяч. Может всего полтора десятка тысяч. А может и вовсе всего шесть тысяч семьсот тридцать. Суть в том, что точную цифру тут установить невозможно.

Вот скажем в России про избиения вполне себе пишут в газетах. Каждый раз, когда у нас избивают какого-нибудь журналиста, или политического активиста, любой ориентации - что случается, в общем, даже не каждый год, - событие на пару недель оказывается в центре внимания прессы, российской и мировой. А вот про избиения на Украине я узнаю, - что случается раз в десять чаще, - только из партийных рассылок и только в скупом формате "покалечен - в больнице - требуется помошь". Притом, что я слежу за очень узким и довольно маргинальным сектором украинской политики.

BTW тот аноним, с которым Вы беседуете выше по треду - это никоим образом не я.

(Reply to this) (Parent)