Тут есть одна методологическая тонкость - если "не теряют", т.е. принципиально новых источников потерь не возникает, но и не обязательно выигрывают, т.е. принципиально новых положительных черт сходу не появляется, то на первый план выходят второстепенные факторы, такие как изменение эффективности управления производством при изменении формы собственности.

Грубо говоря, если неэффективная государственная бюрократия растранжирит больше прибавочного продукта, чем присваивал капиталист, то в чем выгода для пролетариев?

Локальные ухудшения жизненного уровня вполне возможны, история это продемонстрировала, и они могут быть настолько велики и продолжительны что субъективной разницы с принципиальным ухудшением не будет.

Соответственно, браться за это самое приведение в соответствие производственных отношений имеет смысл только при наличии методики перехода, которая гарантирует что продолжительность и глубина локальных ухудшений на всех этапах не будет превосходить продолжительности и глубины ухудшений, возникающих при структурных или циклических кризисах в рамках текущей модели производственных отношений. Иначе поддержка масс по дороге может быть потеряна, с фатальными для идеи преобразования последствиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой бы государственная бюрократия ни была неэффективной, испортить больше, чем портит экономическая анархия капитализма у ней вряд-ли получится. Даже теоретически.

Что же касается прочего....революционные ситуации - они приходятся отнюдь не на эпоху экономического подьема и всеобщего благолепия, а как раз наоборот. Как там у Милюкова - "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, практика показывает, что экономическая анархия капитализма в сочетании с некоторым небольшим объемом государственного регулирования, оказывается заметно эффективнее государственнной бюрократии. Степень неэффективности бюрократии теоретических ограничений, увы, не имеет. А вот степень эффективности - имеет. По оценкам Толика Вассермана максимальная эффективность централизованной экономики оказывается всего вдвое выше слегка идеализированной капиталистической анархии. Регулируемый капитализм посткейнсианской эпохи - несколько эффективнее чем идеализированная анархия. А теоретический предел для централизованной экономики на практике не достижим, так как требует неограниченных вычислительных ресурсов и каналов связи. Плюс - абсолютной честности всех работников, собирающих и предоставляющих в центр статистическую информацию.

Короче, пробовали уже строить социализм. Не получилось - у Рузвельта построить эффективную экономику получилось лучше, чем у Сталина. За счет грамотного сочетания капиталистической анархии и централизованного государственного управления.

Соответственно, предложения по поводу возврата к централизованной системе управления следует начинать с анализа недостатков известных в истории таких систем (включая империю инков и 3-й рейх), которые привели к краху этих систем, и описания способов, какими предполагается данных недостатков избежать.

Да, просьба на происки врагов не ссылаться. Наличие врагов, в том числе и внутренних - нормальное состояние любого государства, и их противодействие в модели должно быть учтено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, и где же ты видел такую "практику?" В перпердикулярной вселенной, не иначе.

Все дальнейшие рассуждения я скипаю, поскольку они базируются неа явно ложной посылке. Нафиг-нафиг.

"эффективность" Рузвельта нельзя сравнивать с "эффективностью" Сталина не потому что кругом враги (хотя и это тоже, хоть и не в изображаемой тобой дурацкой форме), а потому что США - империалистический хищник, грабящий половину мира.

Ты давай сравнивай сравнимые случаи. СССР до перестройки и РФ - после. Экономический рост Чили при Альенде - и развал и разруху при Пиночете (и, до кучи, Фрее). Кубу - и сопредельные латиноамериканские страны, как Доминиканская Республика или Гаити. Азербайджан и Иран.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если мы рассмотрим Чили при Альенде и СССР начала 80-х мы увидим, что эти системы обе обладают одним и тем же фатальным недостатком - они позволили подняться на высокие посты тем людям, которые их развалили - Пиночету и Горбачеву соответственно.

Учитывая известное число жертв пиночетовского переворота, можно добавить, что в обоих случаях развал был поддержан народом.

Кроме того, почему-то того же Пиночета рыночники очень любят приводить в пример, когда хотят доказать что разгосударствление экономики приводит к быстрому экономическому росту.

Вероятно, они передергивают. Но поскольку им многие верят, надо полагать, что и они, и их противники рассматривают экономику весьма однобоко, и при взгляде с разных боков получаются разные, но одинаково правдоподобные результаты.

Соответственно, встает вопрос о том, а правильно ли мы меряем эффективность экономики.

Да, наверное, я живу в перпендикулярной реальности, но по моим наблюдениям после развала СССР, и, даже, вероятно, вследствие этого развала, уровень жизни многих мне известных людей, в том числе моей собственной семьи, заметно возрос. Притом что предпринимательством в семье никто никогда не занимался - все работают по найму. Но при советской власти вопрос покупки машины в семье даже не рассматривался, а в 2001 году я вынул из тумбочки сумму, равную трем своим месячным зарплатам (это при том, что до 1985 года я не помню случая, когда в семье имелись бы сбережения, равные нескольким месячным зарплатам отца - разве что в момент его приезда из многомесячной экспедиции), пошел и купил машину.

Далее, возьмем знакомых деревенских пенсионерок в Тверской области. В конце 80-х они и представить себе не могли что у них на столе могут появиться лимоны и бананы. В конце 90-х лимоны и бананы у них на столе были. Купленные на ту самую нищенскую пенсию.

Это как раз к вопросу о том, выигрывают ли пролетарии от (де)национализации.

А дальнейшие рассуждения ты поскипал зря. Поскольку они не были "основаны на неверной посылке", а являлись обоснованием той самой посылки.

Статью Вассермана Коммунизм и компьютеры стоит почитать. Вернее я бы очень хотел увидеть сторонника централизованного управления экономикой, который сможет дать убедительный ответ на проблему, поставленную в этой статье.

Еще бы я очень хотел узнать, как можно построить централизованную систему управления, пусть не уровня государства, пусть уровня крупной корпорации, в которой ни один сотрудник оной системы не будет испытывать соблазна приписок, взяток, откатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так вроде как есть обьективные критерии экономического развития. ООН или там ЦРУ проводит исследования, выпускает выпускает толстые ежегодные справочники. Нет это все, конечно, весьма несовершенная и ограниченная информация, но уж во всяком случае куда лучше высосанных из пальца handwawes.

Обсуждать аргументы ad hominem я не буду, ты уж извини.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень сильно не уверен, что критерии экономического развития ООН или ЦРУ релевантны той проблеме, которую ставлю я. Отношение, конечно, имеют, но, даже если исключить идеологический фактор, то это получается похоже на попытку определить ускорение свободного падения, измеряя скорость снижения паращютиста. Слишком много посторонних факторов.

Мы тут с Вами спорим на тему эффективности централизованной системы управления vs механизмов саморегуляции. Хотя в ныне существующих обществах ни то, ни другое не проявляется в чистом виде - осложнено вопросами собственности, идеологическими мотивами, личными качествами принимающих решения и т.д. Надо бы придумать способ от всего этого абстрагироваться

И насчет аргументов ad hominem Вы тоже не правы.
Поскольку они имеют самое прямое отношение к теме исходного поста - про то что пролетариат ничего не теряет. Я продемонстрировал два примера, когда переход от централизованной к рыночной экономике (при этом хреновой рыночной экономике, с развалом существующего производства) привел к повышению уровня жизни. Противоположные примеры существуют.
Точно такие же примеры можно было бы найти (и тоже в обе стороны) сравнивая 1913 и 1923 год.
Вопрос заключается в том - сколько примеров таких и сяких, насколько важны те социальные категории для которых характерны положительные и отрицательные изменения для стабильности системы. Фактически это вопрос о том - будет ли система пользоваться народной поддержкой или нет.

На мой взгляд, развал Советского Союза можно было бы предотвратить если бы удалось вовремя перекупить достаточно небольшую группу работников интеллектуального труда - публицистов, экономистов, управленцев. Шансы пойти по китайскому пути в начале правления Горбачева ещё были. Но были успешно упущены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я продемонстрировал два примера, когда переход от централизованной к рыночной экономике (при этом хреновой рыночной экономике, с развалом существующего производства) привел к повышению уровня жизни. Противоположные примеры существуют.

Причём тут примеры? Существует статистика. А апелляция к примерам мне напоминает поразительную попытку Александра Починка (где-то во второй половине 1990-х, кажется) отрицать депопуляцию таким вот восклицанием (цитирую по памяти, но уверен, что очень точно): «Да вы выйдите на улицу! Посмотрите, сколько мамаш с колясками!»

(Reply to this) (Parent)

Вассерман дурак. Клинический. Я бы понял, если бы мне пришлось обьяснять это потомственному гуманитарию. Но растолковывать это человеку и самому не чуждому математики представляется мне несколько даже неприличным.

Вообще, от этого разговора у меня отчетливая ощущение дежавю. Всего лишь месяц назад я отвечал на точно такие же идиотские вопросы, сформулированные точно такими же словами Москалю. Повторять вторично то же мне лень. На конвейере там что ли, вас в москве делают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вообще весь тред.
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/122480.html

(Reply to this) (Parent)

Говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят. Но это далеко не всегда повод не пытаться найти ответы на поставленные дураком вопросы.

Так что всё-таки растолкуй. В чем неправ Вассерман в данной конкретной статье.

Тред по ссылке ниже я почитал.

Ответов на свои вопросы не нашел.

Задам вопросы еще раз:

Вы, коммунисты, предлагаете некоторый проект переустройства общества. При этом утверждается что основными отличиями этого проекта от имеющихся является разумное, централизованное управление экономикой, в отличие от стихийных механизмов саморегуляции при капитализме и отсутствие насилия, как государственного принуждения.

Для того чтобы я, Москаль или любой другой разумный человек согласился с этим проектом требуется предъявить технико-экономическое обоснование - оценить повышение качества работы общества (для чего надо еще выработать критерии оценки этого качества - по ним мы пока не договорились) и уровень издержек на реализацию этого механизма управления.

Всякие экономические теории, принципы работы бюрократических структур и макроэкономические показатели нас интересуют постольку поскольку мы их можем использовать в рамках данного технико-экономического обоснования.

На мой взгляд, наиболее обобщенным критерием эффективности экономики является процент национального продукта который израсходован на потребление (удовлетворение потребностей населения) и инновации, т.е. совершенствование этого механизма с тем чтобы в следующей итерации он давал большие абсолютные значения расходов на потребление. Всё остальное (включая сюда расходы на управление, хранение и транспорт) - издержки.

Вассерман утверждает что в случае принципиально нерегулируемой рыночной экономики данные издержки всего лишь в два раза выше, чем при идеально функционирующей системе централизованного управления, причем без учета стоимости самой этой системы.

Он не учитывает, а стоило бы - неравномерность (читай несправедливость) распределения. Но мне непонятно, как её можно в данном случае учесть.

P.S. Кстати, Москаль у нас из Питера, а не из Москвы, несмотря на такую фамилию. А Вассерман - из Одессы.

(Reply to this) (Parent)

Экономика Чили при Альенде не была централизованной. И, кстати, была крайне эффективной, что и напугало США, устроившие пиночетовский путч. Про "рост" экономики Чили при Пиночете достаточно написано в Сети, почитайте. Кстати, про чилийскую экономику при Альенде тоже стоит почитать — там были реализованы довольно интересные идеи, помимо всего прочего, демонстрирующие беспомощность наивного и безграмотного "анализа" Вассермана. Кстати, в треде по ссылке, которую приводит Фёдор, тоже хватает ссылок на материалы на тему "коммунизм и компьютеры". =)

Про СССР lqp всё уже написал — есть проверенные методы оценки среднего уровня жизни, которые всяко надёжнее личных наблюдений. Если вы им не верите (я знаю, у многих технарей считается хорошим тоном не верить экономической статистике) — можно продолжить разговор на уровне, тксть, case study. =) А что будет, если мы посмотрим на положение дел не в области жратвы, а, скажем, в жилищной сфере или в образовании?

Как вам, например, такая вот дивная деталь: студент (sic!) пытается решить уравнение $x^2 - 4 = 0$ переносом показателя степени в правую часть с переменой знака. Случай из моего личного преподавательского опыта. Будущее страны, где школы выпускают таких людей, представить себе нетрудно. Могло такое быть в советское время? Думаю, не могло.

P.S. Давно хотел сказать вам "спасибо" за catdoc. Спасибо. =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При том, что большую часть времени экономика СССР управлялась действительно довольно бездарно, кстати.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за замечания. Если экономика Чили при Альенде не была централизованной, то она не может использоваться в качестве примера в моем споре с lqp. Так что дальше её особенности можно не обсужать. Правда, непонятно, каким образом тогда работы по этой экономике могут опровергать выводы Вассермана, которые приложимы именно к идеальной централизованной экономике.

То что возможно построение экономики более эффективной и одновременно более справедливой, чем современная капиталистическая (даже не российского а шведского образца) я и так верю. Интересно другое - а как именно её следует строить. И здесь идеи lqp мне кажутся сформулированными весьма невнятно. Поэтому я и хочу добиться от него более подробного изложения именно этого вопроса.

Что касается динамики уровня жизни при переходе от СССР к РФ вы меня опять не поняли. На самом деле реализаторов некой смены государственного устройства средняя температура по больнице должна интересовать не в самую первую очередь. Скажем, если предыдущая власть плюс-минус решила жилищную проблему, новая может проводить самую примитивную консервативную жилищную политику на протяжении лет этак десяти, и это не будет вызывать серьезных волнений и падения её авторитета. В переходный период интересен именно уровень поддержки власти населением. Как мне казалось, разговор начался именно с этого.

Что касается уровня образования, то, по-моему, во-первых, сейчас это общемировая тенденция. Во-вторых, возьмите репрезентативную выборку людей, закончивших ВУЗ-ы, скажем в 85 году. Подозреваю, что 80% их не возьмутся это уравнение решать совсем.

Т.е. незнание математики на примитивном уровне обусловлено не столько падением качества образования как такового, сколько тем, что и в 60-е-70-е годы в шкоольной программе не было необходимой системности.

Это еще у Маяковского было "И ему не нудно, что растет человек глуп и покорен. Зато он может ежесекундно извлекать квадратный корень". За 70 лет советской власти советская система образования так и не научилась объяснять школьникам каким образом извлечение квадратного корня связано с избавлением от глупости и покорности. И западная - тоже. Поэтому кризис был неизбежен.

(Reply to this) (Parent)

Какой бы государственная бюрократия ни была неэффективной, испортить больше, чем портит экономическая анархия капитализма у ней вряд-ли получится. Даже теоретически.

Как раз теоретически установление монополии вполне себе закономерно ведёт к застою.

(Reply to this) (Parent)