В теории - хорошо. А на практике с современной экономикой возникают некоторые проблемы.

Куда отнести по данной классификации, например, программиста, у которого основное средство производства - в голове, а в качестве недостающих компонентов можно использовать доступный по цене наемному работнику компьютер, продающийся как предмет потребления?

Собственно, с этой точки зрения попытки предпринимателей предъявить права на идеи в мозгах сотрудников, а также всяческие Trusted Computing, DRM и т.д. выглядят как попытки капиталистов посредством искусственных технических или юридических ограничений свести существующую модель производственных отношений к классической марксовой капиталистической модели(которая для них, видимо, выгоднее, или, во-всяком случае, понятнее).

Т.е. они усиленно пытаются произвести отчуждение средств производства у работника умственного труда. Получается плохо, но ведь пытаются.

(Reply to this) (Thread)

В крепостное крестьянство, естественно. Программист должен банку за образование которое у него "в голове".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, этот вопрос тоже было бы интересно рассмотреть с позиций марксистской теории - воспроизводство на новой технологической базе феодальных, рабовладельческих и прочих докапиталистических отношений, вплоть до отмеченного Эриком Раймондом феномена Potlach

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не уверен насчёт "воспроизводства", но как-то читал "теорию", что после "снятия" капитализма, начнут "сниматься" предыдущие уклады - в обратном порядке. Может быть, это оно, а может быть, это бред...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть подозрение, что эта "теория" с классическим марксизмом немного не в ладах. А вот идея возникновения отношений, похожих на более ранние формации на новом уровне развития производительных сил, в принципы материалистической диалектики вполне укладывается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вполне. Сочетание развитости с недоразвитостью (черт капитализма и феодализма) - характерная черта зависимого, периферийного капитализма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э-э, не, мы о более другом явлении - о возникновении разнообразных форм личной зависимости в самом что ни на есть центре современного капитализма - hi-tech отрасли США. Тут и вышеприведенный пример с банком, и упомянутые мной контракты, включающие собственность на идеи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы уверены, что оно "более другое" ? С кризисом кап. системы "периферийная" зона вполне может расширяться за счёт "центральной".

(Reply to this) (Parent)

Это называется империализм.

На самом деле cходство более внешнее, чем сущностное и вызвано ассоциацией капитализма с рынком и политической демократией. При империализме и то и другое снова исчезает, замещаясь иерархическими зависимостями, которые и вызывают ассоциацию с феодализмом. Но иерархии сейчас - с экономической точки зрения - совершенно другие, совсем не похожие на феодальные.

(Reply to this) (Parent)

К компьютеру как СП необходимо ПО - а оно, бывает, стоит денег. Хотя, бывает, и не стоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. В том-то и дело что "бывает и не стоит". Здесь мировое сообщество программистов-трудящихся (к какому бы классу мы их в теории не относили, трудящимися они являются) переиграло капиталистов, в частности и благодаря внутренним противоречиям иежду интересами последних - разработку GNU toolchain некоторые вполне капиталистические фирмы финансировали. На данный момент существует такой набор ПО, который любой программист может абсолютно законно бесплатно скопировать, и который обеспечивает возможность превращения компьютера в средство производства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В советские времена, помнится (хоть и плохо), тоже была дискуссия о классовой сущности "извозчиков".
В принципе коммунистическая мораль не запрещала владение личным автомобилем - и многие граждане владели им.
Сложности начинались, когда автомобиль из "личной собственности" превращался в "частную" - в "средство производства" (то есть средство приобретения прибыли, такси). И вроде бы эти граждане переходили тогда в разряд мелких буржуа.

Производительный труд ведь при капитализме - это не тот, который производит некую даже очень полезную вещь (например, компилятор gcc). А тот, который производит прибавочную стоимость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут не суть важно, присвавивал ли злобный Жулик (это фамилия одного из владельцев RedHat) прибавочную стоимость, произведенную людьми, которые на его деньги делали gcc, или нет. Важно что gcc уже сделан, и является общественным достоянием.

Что позволяет человеку не имеющему никаких свободных денежных средств, а владеющему всего лишь типичным для его уровня образования набором предметов потребления, в любой момент послать работодателя нафиг, и начать работать на себя. Ну не существует в рамках современной капиталистической юридической системы средств отчуждения от меня этого средства производства.

Хотя вопрос с личными автомобилями - тоже интересный. Подозреваю что советская экономическая наука рассматривала его немножко однобоко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я правильно понимаю, что получается участь "шароварщика" (или их "артели") ?

А отсутствие необходимого образования - не "средство отчуждения" ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Скорее - участь независимого контрактора, решающего проблемы конкретного заказчика. Шароварой имеет смысл заниматься, только если в перспективе хочешь вырасти в Netscape.

Шаровара - это массовое производство, которое, даже при нулевой стоимости изготовления экземпляра, прекрасно описывается марксовыми экономическими законами. В области массового производства индивидуалу действительно тяжко конкурировать с капиталистической фирмой. А ведь конкурировать надо не только с производителями коробочных продуктов, но и с OpenSource.

Здесь можно провести аналогии с физикой - Галиллей ещё в XVI веке доказал, что скорость падения тела не зависит от его формы и размеров. Что абсолютно не помешало впоследствие изобрести парашют.

Потому что в сложной системе всегда можно найти ситуации, когда побочные эффекты, вроде сопротивления воздуха, оказываются не менее значимыми, чем основопологающие законы (гравитации).

Точно так же и в экономике. Индивидуалу практически невозможно конкурировать с капиталистической фирмой в области массового производтства. Но продукция массового производства не на сто процентов удоволетворяе потребности любого конкретного потребителя. Соотвественно есть ниша для индивидуальной работы по тюнингу и поддержке, в которой дела у крупных фирм существенно хуже в силу присутщей иерархическими структурам негибкости (lqp, правда, отказывается признавать эту негибкость принципиальным свойством иерархических структур. Но пока что она является наблюдаемым фактом.

(Reply to this) (Parent)

Что позволяет человеку не имеющему никаких свободных денежных средств, а владеющему всего лишь типичным для его уровня образования набором предметов потребления, в любой момент послать работодателя нафиг, и начать работать на себя.

Э, нет, не в любой. Это требует брать на себя ещё и функции маркетинга, а то и бухгалтерии. А если речь идёт о пилке госбюджета, как в нашей стране принято, то вообще гиблое дело — кто ж его даст пилить просто умному программеру со стороны?

(Reply to this) (Parent)

Вся моя работа прямо требовала использования свободного ПО. Но даже приобретение собственнического ПО вполне под силу программисту (может быть, за редчайшими исключениями).

(Reply to this) (Parent)

Тут есть две существенных ошибки.

Во первых, труд программистов никоим образом не является "производством" в политэкономическом смысле. Результат труда - программа - не является не товаром, ни услугой, это специфический вид нового знания, производительных сил как таковых.

Во вторых капиталом, противостоящим программисту-рабочему является конечно не его компьютер (ты бы еще сапоги или рубаху вспомнил), а организационная структура, система распространения и сбыта, налаженная у капиталиста. Современная софтверная фирма фирма по своей структуре соответствует раннекапиталистической мануфактуре - там тоже не было никаких особых


Потуги имитировать промышленное производство, также как и попытки экспроприации знаний в головах работников действительно имеют место, но с темой постинга IMHO, связаны весьма опосредствованно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потуги имитировать промышленное производство, также как и попытки экспроприации знаний в головах работников действительно имеют место, но с темой постинга IMHO, связаны весьма опосредствованно.

Зато их обсуждение с точки зрения более-менее развитой экономической теории - интересно и актуально.

(Reply to this) (Parent)

Результат труда - программа - не является не товаром

Как же не товар, когда права относительно неё обмениваются на рынке? Что же тогда есть товарность как не это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

К мелкой буржуазии, вестимо. Как программист и говорю: мы сдаём нанимателю свою рабочую силу не в голом виде, а с интеллектуальным капиталом, за выход на рынки. А если получается выходить на рынок самим, то и не сдаём, а ремесленничаем по-фрилансерски.

Почему только программисты? Как переводчик я функционировал по той же самой схеме.

Отсюда может быть произведена масса интересных обобщений, но, боюсь, хозяину они не понравятся, да и мне их сейчас излагать в который уже раз недосуг.

(Reply to this) (Parent)

Коммунизм же представляет собой - что? - приведение будущих прозводственных отношений в соответствие с современными производительными силами.
Верно ли что в современной марксисткой мысли приведение производительных отношений в соответствие с производительными силами мыслится как национализация крупной промышленности?

(Reply to this) (Thread)

Примерно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не затруднит ли Вас объяснить в чем же будет выигрыш наемных работников, "пролетариата" в марксисткой терминологии, от национализации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле - от национализации как таковой и специально наемных работников?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Вы же написали, в согласии с ортодоксальным марксизмом в меры моего скромного понимания: Пролетариат является революционным классом потому что он - ничего не теряет как класс, не только при полной победе коммунизма - но и всю дорогу по пути к нему. Коммунизм же представляет собой - что? - приведение будущих прозводственных отношений в соответствие с современными производительными силами
Пролетариат определяет как совокупность наемных работников, не владеющих средствами производства, приведение прозводственных отношений в соответствие с современными производительными силами - как национализация. Тем самым простая текстовая подстановка приводит к утверждению что наемные работники выиграют от национализации. Но в чем же этот выигрыш?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не наблюдаю. У меня написано "не теряют".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут есть одна методологическая тонкость - если "не теряют", т.е. принципиально новых источников потерь не возникает, но и не обязательно выигрывают, т.е. принципиально новых положительных черт сходу не появляется, то на первый план выходят второстепенные факторы, такие как изменение эффективности управления производством при изменении формы собственности.

Грубо говоря, если неэффективная государственная бюрократия растранжирит больше прибавочного продукта, чем присваивал капиталист, то в чем выгода для пролетариев?

Локальные ухудшения жизненного уровня вполне возможны, история это продемонстрировала, и они могут быть настолько велики и продолжительны что субъективной разницы с принципиальным ухудшением не будет.

Соответственно, браться за это самое приведение в соответствие производственных отношений имеет смысл только при наличии методики перехода, которая гарантирует что продолжительность и глубина локальных ухудшений на всех этапах не будет превосходить продолжительности и глубины ухудшений, возникающих при структурных или циклических кризисах в рамках текущей модели производственных отношений. Иначе поддержка масс по дороге может быть потеряна, с фатальными для идеи преобразования последствиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какой бы государственная бюрократия ни была неэффективной, испортить больше, чем портит экономическая анархия капитализма у ней вряд-ли получится. Даже теоретически.

Что же касается прочего....революционные ситуации - они приходятся отнюдь не на эпоху экономического подьема и всеобщего благолепия, а как раз наоборот. Как там у Милюкова - "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, практика показывает, что экономическая анархия капитализма в сочетании с некоторым небольшим объемом государственного регулирования, оказывается заметно эффективнее государственнной бюрократии. Степень неэффективности бюрократии теоретических ограничений, увы, не имеет. А вот степень эффективности - имеет. По оценкам Толика Вассермана максимальная эффективность централизованной экономики оказывается всего вдвое выше слегка идеализированной капиталистической анархии. Регулируемый капитализм посткейнсианской эпохи - несколько эффективнее чем идеализированная анархия. А теоретический предел для централизованной экономики на практике не достижим, так как требует неограниченных вычислительных ресурсов и каналов связи. Плюс - абсолютной честности всех работников, собирающих и предоставляющих в центр статистическую информацию.

Короче, пробовали уже строить социализм. Не получилось - у Рузвельта построить эффективную экономику получилось лучше, чем у Сталина. За счет грамотного сочетания капиталистической анархии и централизованного государственного управления.

Соответственно, предложения по поводу возврата к централизованной системе управления следует начинать с анализа недостатков известных в истории таких систем (включая империю инков и 3-й рейх), которые привели к краху этих систем, и описания способов, какими предполагается данных недостатков избежать.

Да, просьба на происки врагов не ссылаться. Наличие врагов, в том числе и внутренних - нормальное состояние любого государства, и их противодействие в модели должно быть учтено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, и где же ты видел такую "практику?" В перпердикулярной вселенной, не иначе.

Все дальнейшие рассуждения я скипаю, поскольку они базируются неа явно ложной посылке. Нафиг-нафиг.

"эффективность" Рузвельта нельзя сравнивать с "эффективностью" Сталина не потому что кругом враги (хотя и это тоже, хоть и не в изображаемой тобой дурацкой форме), а потому что США - империалистический хищник, грабящий половину мира.

Ты давай сравнивай сравнимые случаи. СССР до перестройки и РФ - после. Экономический рост Чили при Альенде - и развал и разруху при Пиночете (и, до кучи, Фрее). Кубу - и сопредельные латиноамериканские страны, как Доминиканская Республика или Гаити. Азербайджан и Иран.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если мы рассмотрим Чили при Альенде и СССР начала 80-х мы увидим, что эти системы обе обладают одним и тем же фатальным недостатком - они позволили подняться на высокие посты тем людям, которые их развалили - Пиночету и Горбачеву соответственно.

Учитывая известное число жертв пиночетовского переворота, можно добавить, что в обоих случаях развал был поддержан народом.

Кроме того, почему-то того же Пиночета рыночники очень любят приводить в пример, когда хотят доказать что разгосударствление экономики приводит к быстрому экономическому росту.

Вероятно, они передергивают. Но поскольку им многие верят, надо полагать, что и они, и их противники рассматривают экономику весьма однобоко, и при взгляде с разных боков получаются разные, но одинаково правдоподобные результаты.

Соответственно, встает вопрос о том, а правильно ли мы меряем эффективность экономики.

Да, наверное, я живу в перпендикулярной реальности, но по моим наблюдениям после развала СССР, и, даже, вероятно, вследствие этого развала, уровень жизни многих мне известных людей, в том числе моей собственной семьи, заметно возрос. Притом что предпринимательством в семье никто никогда не занимался - все работают по найму. Но при советской власти вопрос покупки машины в семье даже не рассматривался, а в 2001 году я вынул из тумбочки сумму, равную трем своим месячным зарплатам (это при том, что до 1985 года я не помню случая, когда в семье имелись бы сбережения, равные нескольким месячным зарплатам отца - разве что в момент его приезда из многомесячной экспедиции), пошел и купил машину.

Далее, возьмем знакомых деревенских пенсионерок в Тверской области. В конце 80-х они и представить себе не могли что у них на столе могут появиться лимоны и бананы. В конце 90-х лимоны и бананы у них на столе были. Купленные на ту самую нищенскую пенсию.

Это как раз к вопросу о том, выигрывают ли пролетарии от (де)национализации.

А дальнейшие рассуждения ты поскипал зря. Поскольку они не были "основаны на неверной посылке", а являлись обоснованием той самой посылки.

Статью Вассермана Коммунизм и компьютеры стоит почитать. Вернее я бы очень хотел увидеть сторонника централизованного управления экономикой, который сможет дать убедительный ответ на проблему, поставленную в этой статье.

Еще бы я очень хотел узнать, как можно построить централизованную систему управления, пусть не уровня государства, пусть уровня крупной корпорации, в которой ни один сотрудник оной системы не будет испытывать соблазна приписок, взяток, откатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так вроде как есть обьективные критерии экономического развития. ООН или там ЦРУ проводит исследования, выпускает выпускает толстые ежегодные справочники. Нет это все, конечно, весьма несовершенная и ограниченная информация, но уж во всяком случае куда лучше высосанных из пальца handwawes.

Обсуждать аргументы ad hominem я не буду, ты уж извини.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень сильно не уверен, что критерии экономического развития ООН или ЦРУ релевантны той проблеме, которую ставлю я. Отношение, конечно, имеют, но, даже если исключить идеологический фактор, то это получается похоже на попытку определить ускорение свободного падения, измеряя скорость снижения паращютиста. Слишком много посторонних факторов.

Мы тут с Вами спорим на тему эффективности централизованной системы управления vs механизмов саморегуляции. Хотя в ныне существующих обществах ни то, ни другое не проявляется в чистом виде - осложнено вопросами собственности, идеологическими мотивами, личными качествами принимающих решения и т.д. Надо бы придумать способ от всего этого абстрагироваться

И насчет аргументов ad hominem Вы тоже не правы.
Поскольку они имеют самое прямое отношение к теме исходного поста - про то что пролетариат ничего не теряет. Я продемонстрировал два примера, когда переход от централизованной к рыночной экономике (при этом хреновой рыночной экономике, с развалом существующего производства) привел к повышению уровня жизни. Противоположные примеры существуют.
Точно такие же примеры можно было бы найти (и тоже в обе стороны) сравнивая 1913 и 1923 год.
Вопрос заключается в том - сколько примеров таких и сяких, насколько важны те социальные категории для которых характерны положительные и отрицательные изменения для стабильности системы. Фактически это вопрос о том - будет ли система пользоваться народной поддержкой или нет.

На мой взгляд, развал Советского Союза можно было бы предотвратить если бы удалось вовремя перекупить достаточно небольшую группу работников интеллектуального труда - публицистов, экономистов, управленцев. Шансы пойти по китайскому пути в начале правления Горбачева ещё были. Но были успешно упущены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я продемонстрировал два примера, когда переход от централизованной к рыночной экономике (при этом хреновой рыночной экономике, с развалом существующего производства) привел к повышению уровня жизни. Противоположные примеры существуют.

Причём тут примеры? Существует статистика. А апелляция к примерам мне напоминает поразительную попытку Александра Починка (где-то во второй половине 1990-х, кажется) отрицать депопуляцию таким вот восклицанием (цитирую по памяти, но уверен, что очень точно): «Да вы выйдите на улицу! Посмотрите, сколько мамаш с колясками!»

(Reply to this) (Parent)

Вассерман дурак. Клинический. Я бы понял, если бы мне пришлось обьяснять это потомственному гуманитарию. Но растолковывать это человеку и самому не чуждому математики представляется мне несколько даже неприличным.

Вообще, от этого разговора у меня отчетливая ощущение дежавю. Всего лишь месяц назад я отвечал на точно такие же идиотские вопросы, сформулированные точно такими же словами Москалю. Повторять вторично то же мне лень. На конвейере там что ли, вас в москве делают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вообще весь тред.
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/122480.html

(Reply to this) (Parent)

Говорят, один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответят. Но это далеко не всегда повод не пытаться найти ответы на поставленные дураком вопросы.

Так что всё-таки растолкуй. В чем неправ Вассерман в данной конкретной статье.

Тред по ссылке ниже я почитал.

Ответов на свои вопросы не нашел.

Задам вопросы еще раз:

Вы, коммунисты, предлагаете некоторый проект переустройства общества. При этом утверждается что основными отличиями этого проекта от имеющихся является разумное, централизованное управление экономикой, в отличие от стихийных механизмов саморегуляции при капитализме и отсутствие насилия, как государственного принуждения.

Для того чтобы я, Москаль или любой другой разумный человек согласился с этим проектом требуется предъявить технико-экономическое обоснование - оценить повышение качества работы общества (для чего надо еще выработать критерии оценки этого качества - по ним мы пока не договорились) и уровень издержек на реализацию этого механизма управления.

Всякие экономические теории, принципы работы бюрократических структур и макроэкономические показатели нас интересуют постольку поскольку мы их можем использовать в рамках данного технико-экономического обоснования.

На мой взгляд, наиболее обобщенным критерием эффективности экономики является процент национального продукта который израсходован на потребление (удовлетворение потребностей населения) и инновации, т.е. совершенствование этого механизма с тем чтобы в следующей итерации он давал большие абсолютные значения расходов на потребление. Всё остальное (включая сюда расходы на управление, хранение и транспорт) - издержки.

Вассерман утверждает что в случае принципиально нерегулируемой рыночной экономики данные издержки всего лишь в два раза выше, чем при идеально функционирующей системе централизованного управления, причем без учета стоимости самой этой системы.

Он не учитывает, а стоило бы - неравномерность (читай несправедливость) распределения. Но мне непонятно, как её можно в данном случае учесть.

P.S. Кстати, Москаль у нас из Питера, а не из Москвы, несмотря на такую фамилию. А Вассерман - из Одессы.

(Reply to this) (Parent)

Экономика Чили при Альенде не была централизованной. И, кстати, была крайне эффективной, что и напугало США, устроившие пиночетовский путч. Про "рост" экономики Чили при Пиночете достаточно написано в Сети, почитайте. Кстати, про чилийскую экономику при Альенде тоже стоит почитать — там были реализованы довольно интересные идеи, помимо всего прочего, демонстрирующие беспомощность наивного и безграмотного "анализа" Вассермана. Кстати, в треде по ссылке, которую приводит Фёдор, тоже хватает ссылок на материалы на тему "коммунизм и компьютеры". =)

Про СССР lqp всё уже написал — есть проверенные методы оценки среднего уровня жизни, которые всяко надёжнее личных наблюдений. Если вы им не верите (я знаю, у многих технарей считается хорошим тоном не верить экономической статистике) — можно продолжить разговор на уровне, тксть, case study. =) А что будет, если мы посмотрим на положение дел не в области жратвы, а, скажем, в жилищной сфере или в образовании?

Как вам, например, такая вот дивная деталь: студент (sic!) пытается решить уравнение $x^2 - 4 = 0$ переносом показателя степени в правую часть с переменой знака. Случай из моего личного преподавательского опыта. Будущее страны, где школы выпускают таких людей, представить себе нетрудно. Могло такое быть в советское время? Думаю, не могло.

P.S. Давно хотел сказать вам "спасибо" за catdoc. Спасибо. =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При том, что большую часть времени экономика СССР управлялась действительно довольно бездарно, кстати.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за замечания. Если экономика Чили при Альенде не была централизованной, то она не может использоваться в качестве примера в моем споре с lqp. Так что дальше её особенности можно не обсужать. Правда, непонятно, каким образом тогда работы по этой экономике могут опровергать выводы Вассермана, которые приложимы именно к идеальной централизованной экономике.

То что возможно построение экономики более эффективной и одновременно более справедливой, чем современная капиталистическая (даже не российского а шведского образца) я и так верю. Интересно другое - а как именно её следует строить. И здесь идеи lqp мне кажутся сформулированными весьма невнятно. Поэтому я и хочу добиться от него более подробного изложения именно этого вопроса.

Что касается динамики уровня жизни при переходе от СССР к РФ вы меня опять не поняли. На самом деле реализаторов некой смены государственного устройства средняя температура по больнице должна интересовать не в самую первую очередь. Скажем, если предыдущая власть плюс-минус решила жилищную проблему, новая может проводить самую примитивную консервативную жилищную политику на протяжении лет этак десяти, и это не будет вызывать серьезных волнений и падения её авторитета. В переходный период интересен именно уровень поддержки власти населением. Как мне казалось, разговор начался именно с этого.

Что касается уровня образования, то, по-моему, во-первых, сейчас это общемировая тенденция. Во-вторых, возьмите репрезентативную выборку людей, закончивших ВУЗ-ы, скажем в 85 году. Подозреваю, что 80% их не возьмутся это уравнение решать совсем.

Т.е. незнание математики на примитивном уровне обусловлено не столько падением качества образования как такового, сколько тем, что и в 60-е-70-е годы в шкоольной программе не было необходимой системности.

Это еще у Маяковского было "И ему не нудно, что растет человек глуп и покорен. Зато он может ежесекундно извлекать квадратный корень". За 70 лет советской власти советская система образования так и не научилась объяснять школьникам каким образом извлечение квадратного корня связано с избавлением от глупости и покорности. И западная - тоже. Поэтому кризис был неизбежен.

(Reply to this) (Parent)

Какой бы государственная бюрократия ни была неэффективной, испортить больше, чем портит экономическая анархия капитализма у ней вряд-ли получится. Даже теоретически.

Как раз теоретически установление монополии вполне себе закономерно ведёт к застою.

(Reply to this) (Parent)

Теперь я окончательно потерян. Если "пролетариат" всего лишь ничего не теряет от национализации, то почему же он является именно революционным классом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что они выигрывают как граждане, как члены общества от ликвидации анархии капиталистического производства, и замены ее планомерным хозяйствованием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правильно ли я понял Вас следующим образом:
все граждане выигрывают от замены анархии капиталистического производства на планомерное планирования, ну для буржуазии этот выигрыш сопровождается потерью собственности и потому некоторые буржуи могут и проиграть, а вот пролетариат, не владея средствами производства, только выигрывает от национализации?
Если да, то два вопроса:
1. Почему национализация сопровождается выигрышем граждан?
2. Предполагается ли при коммунизме возможность выбора человеком места работы, жилья и т.п. или направление людей на работу и места заключения проживания будет осуществляться путем планомерного хозяйствования?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем. Все эти революции делаются ради, говоря языком истмата, наиболее свободного и полного развития производительных сил. От развития производительных сил в конечном счете выигрывают все, в том числе и бывшая буржуазия - выгоднее иметь десять процентов от ста рублей, чем девяносто процентов - от десяти копеек.

Однако - до этого конечного счета могут пройти многие десятилетия. И вот интересы различных классов на этом промежуточном отрезке - и играют основную роль. Представителям прочих классов на том или ином этапе придется ради благ в неопределенно далеком будущем пожертвовать какими-то преимуществами - сейчас. И только у пролетариата конечные интересы коммунизма и сегодняшние экономические интересы - совпадают. Ну, в общих чертах и с поправкой на некоторую разрушительность революций как таковых.

Что касается Ваших вопросов, то.

1) Национализация не "сопровождается" каким-либо выигрышем. В смысле - непосредственно в момент национализации. Национализация позволяет решить проблемы и провести усовершенствования, которые невозможны про капитализме из-за частной собственности, конфликта интересов или чего либо в том же роде.

2) Коммунизм, напомню, это прежде всего уничтожения государства, государственной системы насилия и принуждения. Так что при всей привлекательности идеи принудительной мобилизации :-) совершенно непонятно, кто это принуждение будет проводить. С другой стороны определенная степень давления на тех, кто выбрал совсем уж экзотический (и при этом дорогостоящий) способ жизни и деятельности, почти наверняка будет иметь место.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Каким образом современные марксисты доказывают/показывают/выводят более высокую эффективность национализированной промышленности по сравнению с частной? Известно из эмпирических наблюдений и теоретически доказуемо что госплановская модель управления национализированной экономикой не только менее эффективна, но и разорительна: предполагается ли современными марксистами иная модель управления национализированной промышленностью?
2. Так что при всей привлекательности идеи принудительной мобилизации :-) совершенно непонятно, кто это принуждение будет проводить. Вот и мне непонятно - как же следить что бы из частных обменов не выросла буржуазия без всепроникающего государства? Будет ли про коммунизме подавляться политическая деятельность, направленная на восстановление частной собственности на средства производства?

(Reply to this) (Parent)

2) Коммунизм, напомню, это прежде всего уничтожения государства, государственной системы насилия и принуждения.


Теперь я совсем запутался в ваших построениях. С одной стороны, Вы утверждаете что централизованное управление заведомо эффективнее саморегулирующихся экономических механизмов (пока что известен один достаточно широко применивмый механизм саморегуляции - свободный рынок)

С другой стороны Вы утверждаете что вершиной развития является система, в которой отсутствует государство, как система принуждения.

Пожалуйста, поясните каким образом разрешается противоречие между отсутствием принуждения и наличием централизованного управления. Да ещё и так, чтобы работало.

Рынок, как мы все прекрасно понимаем, подразумевает негосударственное (экономическое) принуждение, и обеспечивает регулирование экономики именно посредством этого принуждения.

В смысле - если не будешь делать то, на что есть спрос, тебе жрать будет нечего. Это типичное принуждение.

В условиях централизованного управления осознание индивидуумом осмысленности тех или иных решений сложнее, чем в условиях рынка. Рынок - стихия, против неё не попрешь, соответственно решения человек принимает сам в пределах позволенных рынком возможностей.

В условиях централизованного управления всегда возникает желание убедить управляющие органы в том, что они не правы, и тебе с твоей точки зрения важность твоего дела - виднее.

Поэтому централизованные управляющие органы всегда тем или иным способом используют принуждение. Сталинский тезис о возрастании роли государства имел под собой хотя бы то основание, что другого способа реализовать централизованное управление в то время никто не придумал. У Вас сейчас есть другие предложения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Рынок, как мы все прекрасно понимаем, подразумевает негосударственное (экономическое) принуждение

Подразумевает, но не только экономическое. Рынок без государства (без его аппарата насилия) неработоспособен. Необходимы гарантии совершения сделок и гарантии "прав собственности" - самым что ни на есть "физическим" принуждением.

(Reply to this) (Parent)

Внятное разъяснение.

(Reply to this)

>а таких рабочих, которых он бы держал просто так, безо
>всякой своей выгоды, кстати говоря, не бывает

Гнойная, оппортунистическая, марксистская подлая
хуйня. Работа есть мягкая форма лишения свободы:
если людей не заставлять "работать", у них будет много
свободного времени, чтобы бунтовать. Соответственно,
99% людей, занятых "трудом", перекладывают бумажки,
не принося этим никому никакой "выгоды". Их положение
в большинстве случаев хуже положения тюремных
заключенных стран с гуманной тюремной системой
(Норвегии к примеру). Но сущность та же - основная
роль "работы" в современном обществе это не
"производство выгоды", а ограничение свободы
людей. Тюрьма бывает лучше или хуже офиса, но
природа этих учреждений в точности одна и та же.

Для дела революции нет ничего вреднее и пакостнее,
чем "марксизм".

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Thread)

Миша, бросьте ругаться, лучше ответьте на сакральный вопрос. Его не я придумала, но это все равно, поскольку тот, кто его придумал, все равно его никогда не задаст потому что стесняется. Вопрос звучит так: почему у Вас на юзерпике такая фотография страшная?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это автопортрет!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, пора изваять новый? 8)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо содрогаться. Новый - не значит такой же ужасный. :)

(Reply to this) (Parent)

Эту байку я слышал, и она даже в чем-то правдоподобна.

Однако без обьяснения того, каким образом удается заставить капиталистов платить за это ненужное им "ограничение свободы", это не более чем художественная метафора.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему не нужное? Очень даже нужное. Капиталисту нужно не только "заработать" деньги, но и иметь возможность "заработанным" наслаждаться. Не случайно рузвельтовская система общественных работ возникла тогда, когда перед глазами был пример распада Российской и Австро-Венгерской империи и образования на месте первой из них социалистического государства, экспромприировавшего частную собственность.

Уж настолько у капиталистов соображалки хватило, чтобы скинуться (пойти на увеличение налогов) на оплату "ненужных" рабочих мест с целью предотвращения революционной ситуации. Опять же выплаченные участникам этих работ деньги увеличивают емкость внутреннего рынка, что капиталистам выгодно.

Правда я до сих пор не могу понять, каким образом работает это самое общество потребления. С марксовской моделью капитализма всё понятно - рабочий производит, покупатель, который не совпадает с этим рабочим, покупает, капиталист кладет в карман прибавочную стоимость.

А в современном мире мы наблюдаем что капиталист отдает часть прибавочной стоимости рабочим (в виде подкупа рабочей аристократии), часть государству (в виде налогов), а государство выплачивает его в качестве зарплаты участникам общественных работ. После этого каким-то образом у этих рабочих вместе взятых (и работающих на капиталиста, и занятых на общественных работах) возникает покупательная способность, достаточная для того, чтобы и налоги с зарплатами выплатить, и еще в карман капиталисту что-то положить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тут по соседству попытался сказать как оно устроено
(по мотивам рассказов коллег-математиков, оказавшихся на
Уолл-Стрит; ну и в книжках оно кое-где написано)
http://lj.rossia.org/users/lqp/70047.html?thread=604575#t604575

(Reply to this) (Parent)

Допустим. Но ведь речь то шла не о налогах и не о регуляциях, а о том что некий капиталист лично, по собственной воле "нейтрализует" некоторое количество потенциальных смутьянов посредством найма.

"отдает часть прибавочной стоимости рабочим (в виде подкупа рабочей аристократии)"

Не бывает. Вот как раз этого и не бывает. Бывают группы рабочих - рабочая аристократия - получающие большую, в абсолютном или даже относительном выражении, зарплату. Но не бывает наемных рабочих, получающих на руки больше созданной/сэкономленной ими стоимости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но не бывает наемных рабочих, получающих на руки больше созданной/сэкономленной ими стоимости.

Не уверен. Например, насколько я помню, распространено назначение на менеджерские должности профсоюзных лидеров. Один из самых примитивных способов подкупа рабочей аристократии, и вполне в пределах компетенции отдельного капиталиста - берем смутьяна, и подкупаем его чистой белым воротничком и большой зарплатой. Выгода - очевидна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дубль два. Не бывает наемных рабочих, получающих на руки больше созданной/сэкономленной ими стоимости.

В этих пределах-да, капиталист может давать ему больше или меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

От такого стиля ведения беседы я скоро пещерным антикоммунизмом проникнусь.

Поясните, please, что Вы хотели сказать?
1. Что нанятый на менеджерскую должность профсоюзный деятель
не является наёмным рабочим?
2. Что приниимая решение о подобном найме капиталист скурпулезно подсчитывает возможный ущерб и назначает зарплату которая заведомо не превосходит этот ущерб?

Последнее маловероятно хотя бы потому что капиталист вряд ли в состоянии точно оценить ущерб своим нервам от беспорядков на предприятии. Равно как и срок в течение которого ему придется кормить означенного смутьяна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, безусловно, он просчитывает сумму, начиная с которой ему будет выгоднее избавится от смутьяна каким-либо иным способом. Он конечно может и ошибаться - но он точно также может ошибиться и с любой другой покупкой.


PS/отвечаю сейчас только на те реплики, на которые можно дать простой односложный ответ. Ибо цейтнот. На сложные вопросы отвечу на будующей неделе - или даже может уже в августе, sorry

(Reply to this) (Parent)

> возникает покупательная способность, достаточная для того, чтобы и налоги с зарплатами выплатить, и еще в карман капиталисту что-то положить.

Насколько понимаю, не возникает - отсюда накопление капитала и кризисы перепроизводства.

Потенциально, может быть, нужные ("недостающие") деньги можно просто напечатать. Их и печатают - см. долг США. Но судя по тому, что накопление капитала не прекратилось, как не исчезли и симптомы кризиса перепроизводства, - этого недостаточно ;))

(Reply to this) (Parent)

> Однако без обьяснения того, каким
> образом удается заставить капиталистов
> платить за это ненужное им "ограничение
> свободы", это не более чем
> художественная метафора.

Экономический механизм этого я могу рассказать,
хотя это прямо к политической теории не относится.

Дело в том, что любая экономическая операция дает
прирост на капитал, в результате увеличивается денежная
масса, и "западное общество" становится богаче.
Раньше можно было бы сказать - за счет эксплуатируемых
стран третьего мира, но сейчас это мало-помалу
становится не так. Производительность труда растет
постоянно (генная инженерия, автоматизация
и так далее), так что эксплуатация падает,
а "западное общество" все равно богатеет.

В принципе, "современная экономика" это пирамидная
схема - чем больше кто-то делает ненужных (и даже
очевидно разорительных) телодвижений, типа фьючерсов,
фьючерсов на фьючерсы, венчурных вложений, gender
studies, международной амнистии и гринписа, тем больше
экономическая активность, тем сильнее разогревается
рынок, и тем богаче становятся все участники.

Вот у этого самого финансового корыта и прикован
западный обыватель. С одной стороны, это приносит
"выгоду" (хотя непонятно, кому, потому что
содержимое пузыря чисто виртуальное - "сервисная
экономика"). С другой стороны - мера очевидно
полицейская, ибо никакой "экономической
целесообразностью" этот пузырь объяснить
нельзя. Но и отменить его нельзя, потому
что с образовавшейся армией безработных
придется что-то делать (ну типа, всех
сажать в тюрьму). Офис - и есть тюрьма.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Хорошее изложение, хотя конец несколько смазан. Изрядно проясняет.

(Только почему же я не вижу описанной дискуссии в указанном источнике?)

(Reply to this) (Thread)

Наверное потому что это было четыре года назад, дааа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже обнаружил. Меня обманули!

(Reply to this) (Parent)

Так, блин. А фигли ж я этот тред так старательно ворошу, борясь со сном, ежели он четырёхлетней давности? Что-то RSS-канал у твоего блога сбойнул и выпихнул пост в новинки, а мне и в голову не пришло проверять дату!

(Reply to this) (Thread)

Это потому что я сейчас ставлю тэги на старые записи, где упоминается марксизм. Потерпи.

Кстати я думаю, что товарищи, которым ты написал, тебе таки ответят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это потому что я сейчас ставлю тэги на старые записи, где упоминается марксизм. Потерпи.

Ничего страшного; было приятно окунуться в прошлое. Четыре года назад у меня была работа и девушка, я ещё мог похудеть и бросить пить.

(Reply to this) (Parent)