Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-05-11 14:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос коммунистам
Вот гг. национал-социалисты заняты творческими осмыслением идейного наследства своего вождя, и вопросами о том, как его следует приложить к современным условиям. Равно как и поисками других источников вдохновения. Ревизионизмом, в общем. Получается в общем в меру неплохо - по крайней мере без чрезмерного догматизма и излишней эмоциональности. В принципе - это должно быть нормой для любого политического течения, претендующего на минимально серьезное к себе отношение.

Что у "официальных" партий с этим никак - факт известный, печальный и понятный. Там идеология только декорация.

Но коммунисты вроде должны

1) иметь идеологию - это вроде бы есть
2) идеология должны быть хотя бы минимально живой и приспособленной к современной ситуации.
аппеляция к цитатам из Маркса и Ленина, как к аргументу - дурной стиль - слишком многое изменилось.
Тем более эти аппеляции неуместны в пропаганде - поскольку она по определению направлена на тех, для
кого эти авторы авторитетом не являются.

Теперь вопрос: что-то есть, или все так грустно - Коммунист.Ру - зрелище печальное.

(Добавить комментарий)


[info]lqp
2006-05-11 18:01 (ссылка)
Содержимое communist.ru на данный момент отражает, скорее, некие побочные эффекты острой внутрипартийной (гм. Ну вроде как. Многие считаяют что внутрипартийной) борьбы, чем что-либо еще. В отрыве от рассылок, полемики с left.ru rksmb.ru и rpk-rkrp.ru оно действительно смотрится странно.

На данный момент чуть ли не половину редакции communist.ru составляют левые украинские националисты, относимые к коммунистам скорее по традиции, чем почему либо еще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2006-05-11 20:26 (ссылка)
На данный момент чуть ли не половину редакции communist.ru составляют левые украинские националисты

Чудовищно. Это кто такие, олийниковцы? Забавно, что из КПУ "нацориентированное" крыло почти полностью сбежало. Там, можно сказать, рулят левые русские националисты, гы-гы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-05-11 23:31 (ссылка)
Я сказал - левые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2006-05-12 11:26 (ссылка)
Борис Олийник и есть левый. Ушел из компартии в две тысячи четвертом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-05-12 00:25 (ссылка)
Я посмотрел - впечатления страныне. А можно в такую игру поиграть - я позадаю Вам вопросы (антикоммнунистического рода, есс-но), а Вы покомментируете. Можно - ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-05-12 01:18 (ссылка)
Позадавать конечно можно, отчего бы и не задать. А уж ответить - как получится. Ответы на антикоммунистические (в смысле - правые) вопросы у меня имеют невысокий приоритет, по понятным причинам, но для хорошего человека отчего бы и не ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-05-12 01:33 (ссылка)
Что до "антикоммунистического" - это естествено - какой смысл задавать вопросы, на которые ответ и так известен. Кстати - "антикоммунистический /= правый". Все несколько хитрее.

Но вопросы для начала такие -

1) для развития системы по-видимому необходимо давать управляющим довольно высокую степерь свободы в принятии решений. С другой стороны - необходимо и поддерживать соотвествующую отвественость, чтобы сдерживать коррупцию. Капитализм преполагает некоторый более или менее пристойный механизм для этого (в виде частной собственности).

Какие альтернативы?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-05-12 01:46 (ссылка)
Пожалуйста, еще раз, но так чтобы я понял.

(типа хинт). Вы, насколько я понимаю сформулировали что-то в терминах системного анализа - модной современной псевдонауки.

Марксизм, вопреки популярному интеллигентскому заблуждению не имеет ничего общего с социальной инженерией. Он, в общих чертах, анализирует тенденции развития современного ему общества и способствует скорейшему и наиболее безболезненному развитию в одном из возможных направлений. Таким образом коммунисты, строго говоря, ничего не "предлагают". Они предсказывают (пытаются предсказать).

Пожалуйста переформулируйте это в терминах социальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bronza
2006-05-12 05:03 (ссылка)
предсказатели мало кому интересны, знаете ли. тем боле, вооруженные "единственно верным учением" :) За это время в нем уже столько ошибок нашли, так что... зря вы это. Да и на марксизм народ купился, потому как обещали ИЗМЕНИТЬ, а не предсказать. Знали, типа, как надо. А вы чего такого знаете? Нихрена.

Поэтому пока не будет написан "Капитал-2" вам бы лучше затихариться и не высовываться. Эх, а я вот торможу :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-05-12 12:50 (ссылка)
А эту реплику мы отметаем как неорганизованную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-05-12 12:58 (ссылка)
Я сформулировл очень простую вещь - одной из серьезных проблем совка была крайная зарегулированность экономики. С другой стороны - если контроль ослабить - будут воровать. И вообще - "если в стране ходят какие-то денежные знаки, должны быть люди, у которых их много" :)

Вопрос - что предлагается с этим делать?

PS: С неоганизованной репликой товарища, что обещали изменить - я согласен. Если меня заинтересуют предсказания - я обращусь к историкам (типа Броделя), а не к политикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1)
[info]lqp
2006-05-12 23:12 (ссылка)
крайная зарегулированность экономики.
.. aka "единый народнохозяйственный комплекс" - это не бага, это фича. Одна из ключевых фич социализма - уничтожение рынойчной анархии, сознательное управление экономикой. И никаких проблем я тут не вижу, окромя как в психологии особоупертых либертарианцев.

Напротив, когда проблемы возникали - то возникали они от недостаточной "зарегулированности" экономики.

Ведь, собственно говоря, сколь-нибудь членораздельное планирование у нас было от силы лет десять-пятнадцать, при Хрущеве - как раз в те годы, которые сейчас считаются золотым временем советской эпохи.

С 1920г. по, где-то, середину 1930ых - госсектор был организован в тресты - тоо есть, как бы сказали сейчас, АО со 100% государственного капитала.

В 30х-40х использовался чудовищно примитивный метод "плана по валу" контролировалась хорошо если десяток показателей на отрасль. Государство в принципе могло контролировать производство каждого товара, но фактически делоал это лишь для небольшого числа суперультраключевых военных заказов.

Какое-то развитие планирования пошло в пятидесятые. Тут и изобретение компьютеров подоспело, и линейное программирование подоспело, и колхозы были окончательно интегрированы в народохозяйственный комплекс.

Однако, в 1967 году начались т.н. "косыгинские реформы" выразившиеся в "хозрасчете" и прланировании в деньгах, то есть, по существу, возврашение к режиму трестов.

См. также проекты ОГАС и CyberSyn . К сожалению, оборвавшиеся на самом интересном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1)
[info]tiphareth
2006-05-19 20:21 (ссылка)

Да, это разумно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1)
[info]kouzdra
2006-05-20 17:51 (ссылка)
Ну почему - дефицит - как раз проблема от зарегулированности - точно предсказывать колебания спроса невозможно, а негибкость механизма распределения ведет соотвенно либо к затовариванию. либо к дефициту.

Другая проблема от зарегулированности - с инновациями. Их просто трудно протолкнуть через этот механизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1)
[info]tiphareth
2006-05-20 20:50 (ссылка)
А зачем нужны экономические инновации? Увеличение потребления это
зло, если все необходимое и так есть. Надо в обществе насаждать
аскетические ценности, и лаской и таской. Иначе мир под
тоннами пластиковых оберток задохнется и наступит полный
пиздец всему

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1)
[info]lqp
2006-05-20 23:46 (ссылка)
Кстати да. Технический прогресс - это бонус, который конечно приятно иметь - но отнюдь не любой ценой.

За возможным исключением, быть может, некоторых разделов медицины.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1)
[info]lqp
2006-05-20 23:01 (ссылка)
А зачем *точно* *предсказывать* "колебания спроса" и вообще что бы то ни было? У нас что, складов нету? Или телефон во всем СССР отключили, что мы не можем позвонить и скорректировать план, коли в этом возникла надобность? Первый пятилетний план, сколь я помню, корректировали около 400 раз.

Это классическая либеральная подстава для невнимательных.

Пропагандисты "свободного рынка" полагают в порядке вещей, что этот свободный рынок реагирует на спрос за время порядка года и с точностью +/- 200%. Но от плановой экономики требуют сразу, чтобы она предсказывала все за пятилетку и с аналитической точностью.

Теория про дефицит не выдерживает пристального взгляда. Когда у нас в СССР был дефицит.

Дефицит (голод, товарный голод) был в 20х и самом начале 30х, когда экономика была еще наполовину частной, и вызван был политическими причинами. С одной стороны - сознательная продажа продукции промышленности ради "смычки" (см. тж. "ножницы оптово-розничных цен"), а с другой - хлебный бойкот кулаков.

Большую часть 30х дефицита не было.

В 40х был дефицит (карточки) потому что война. Потому что ресурсов на все не хватило бы ни при каком раскладе, а задирать цены на продукты первой необходимости - фи.

в 50х дефицита не было.

В 60х - начале 70х был некоторый некоторый дефицит на новые и модные товары. Собственно, экономика (та ее часть, которая отводилась на производство предметов потребления) так и так реагировала с возможной для нее конечной скоростью, избавиться от дефицита можно было бы, только задрав цены. Но это означало бы поощрение коррупционеров - см вопрос 2 - да с практической точки зрения что дефицит, что высокие цены - все было едино.

В конце 70х-80х стал проявляться дефицит как скрытая форма инфляции. Из-за "хозрасчета" экономика стала потихоньку протекать тем же примерно образом, который ты описывал на примере НТТМ. То есть дефицит не от "колебаний спроса", а оттого что слишком много деревянных бумажек в обращение пустили.


Про инновации совершенно аналогично. Собственно, LOL! Это в СССР-то не было инноваций?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_iga/
2006-05-21 01:39 (ссылка)
> Пропагандисты "свободного рынка" полагают в порядке вещей, что этот свободный рынок реагирует на спрос за время порядка года и с точностью +/- 200%. Но от плановой экономики требуют сразу, чтобы она предсказывала все за пятилетку и с аналитической точностью.

На эту тему есть некоторые теоретические (кибернитические) прикидки:
http://left.ru/2006/4/zhilovets138.phtml
http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
http://left.ru/2006/5/levykin139.phtml
(может быть интересно и хозяину журнала)

(Ответить) (Уровень выше)

2)
[info]lqp
2006-05-12 23:33 (ссылка)
если контроль ослабить - будут воровать. И вообще - "если в стране ходят какие-то денежные знаки, должны быть люди, у которых их много" :)

Подробный ответ на этот вопрос, собственно, дан в той самой книжке, из которой цитата :-)

Для начала 30х написанное там будет, пожалуй, художественным проеувеличением, но вообще, в принципе, ответ именно таков: воровать деньги имеет смысл только тогда, когда можешь их с пользой для себя потратить.

Если же не можешь за деньги купить то, что именно тебе нужно, то приходится "устраиваться" так, помимо денег. Что весьма не просто, если учесть, что каналы получения различных благ друг в друга не конвертируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2)
[info]kouzdra
2006-05-20 17:49 (ссылка)
Тем не менее - коррупция была всегда - суммы уровня Корейко потратить сложно, суммы соизмеримые со своими легальными доходами - запросто. Ужесточение контроля будет просто подталкивать к созданию теневого сектора.

То есть - коррупция будет, причем если отменить полный запрет на частные лавочки (что в общем-то экономически имеет смысл - для сферы услуг всякой), то будут и легальные каналы их обращения.

В приципе - может помочь перевод всех денежных отношений в безнал - сейчас это вполне осуществимо, но других эффективных методов я, пожалуй, не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2)
[info]lqp
2006-05-20 23:09 (ссылка)
Опять-таки - а в чем глубокий сакральный смысл требовать уничтожения коррупции стопроцентно и при этом институционально? Вполне достаточно сократить ее до такого уровня при котором она бы не интерферировала с планом (т.е. находилась бы не выше уровня прочих случайных помех, типа неурожая или наводнения). А там пускай милиция ловит, кто плохо спрятался. И по телевизеру к совести взывают.

Опять-таки - практически мы видим, что при капитализме в России коррупция на порядки выше, чем в самые худшие годы в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2)
[info]kouzdra
2006-05-20 23:19 (ссылка)
Опять-таки - практически мы видим, что при капитализме в России коррупция на порядки выше, чем в самые худшие годы в СССР.

Разумеется - но при капитализме коррупция (если не принимает совсем уж гомерических размеров), вполне совместима с системой. При социализме-же она ведет к возникновению системы, альтернативной основной.

То есть коррупция "портит" соц.систему гораздо больше - потому что вводит в нее стимулы, противоречащие ее природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2)
[info]lqp
2006-05-20 23:38 (ссылка)
Странное какое-то утверждение.

Ясно дело, с капиталистической системой совместима любая мерзость - ибо ниже пола не упадешь. А из социалистической упасть можно, что и продемонстрировал развал СССР. Но упасть можно отнюдь не из-за одной коррупции, да, собственно, из-за коррупции-то далеко не в первую очередь.

Так что если беспокоиться о жизнеспособности социалистической системы - то вопрос не в изничтожении коррупции на корню. А в создании эффективной обратной связи в политической сфере, которая бы позволяла бы любой проявившийся крен (от коррупции, от бедности, от богатства, от вражеской пропаганды, от гонки вооружений, от черта лысого) - исправлять.

(Ответить) (Уровень выше)

3)
[info]lqp
2006-05-13 00:09 (ссылка)
обещали изменить

Обещали. Но что обещали? Обещали изменить существующий мир. А вовсе не выбросить в окно все сущее и на ровном месте построить некий Прожект.

Фраза из Интернационала: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья а затем мы наш, мы новый мир построим" звучит конечно хорошо, но исторически это, все же - не марксизм, а бланкизм. Да и речь там идет о "мире насилья" а не об экономике. Марксисты же всегда почеркивали, что они не выдвигают никаких "особенных" проектов и требований.

Историю не делают партийные функционеры. Историю делают массы. Историю делают классы. На данном историческом этапе мы особо надеемся на рабочий класс, разумеется. Все что могут делать партии - иногда - это чуточку подтолкнуть ее на развилке, направив по наиболее выгодному из возможных путей. С далекого расстояния рельеф пути впереди виден лишь в самых общих чертах. И я, подражая Марксу и Ленину, избегаю углубляться в непринципиальные умозрительные детали будущего социального строя.

Бродель -фи. Десятая вода на киселе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-19 20:24 (ссылка)
Надеяться на "рабочий класс" глупо, примерно как
надеяться на эпидемию оспы или восстание стеллеровых
коров. Рабочие вымирают, вслед за оспой и стеллеровыми
коровами, процесс этот исторически обусловлен,
неизбежен и закончится исчезновением пролетариата
как класса. В странах "золотого миллиарда"
никаких пролетариев уже нет (занято у станков
процентов 7 населения, но это деклассированные
элементы либо белые воротнички).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]lqp
2006-05-19 22:52 (ссылка)
Во первых, речь о пролетариате в политэкономическом значении слова, а не в литературно художественном (из романа "Мать").

Во вторых, даже в отношении классического индустриального капитала это не так. В империалистических странах численность этого пролетариата (тех профессиональных групп, которые существовали и принадлежали к пролетариату в конце XIX века) действительно, несколько сократилась, но совсем не настоль сильно. Сейчас это примерно 15-20% населения против 25-30% в XIX веке. При этом во многих зависимых странах численность пролетариата подбирается к половине всего вообще населения, чего в XIX веке вообще нигде не было.

А вообще не так давно Шапинов написал на эту тему статью. В деталях я бы с кое-чем поспорил, но в качестве элементарного введения весьма неплохо.

http://www.communist.ru/root/archive/theory/problem.workers.class

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-20 00:52 (ссылка)
Ну да. Слепцы рассуждают о цветописи Кандинского,
ипотенты о достоинствах женских титек, а люди, никогда
не нюхавшие Европы, о современных формах хозяйствования.
На основе чтения Капитала, надо полагать.

Умно - донельзя.

По факту же - низшие классы западного общества
являются социальной базой крайне правых, и никак
не могут быть "пролетариатом" в понимании этого
странного персонажа ("субъектом преобразования
капитализма в коммунизм").

Коммунистические симпатии на Западе испытывает
университетская молодежь, в меньшей степени -
образованный класс в целом. Никакой другой
социальной базы у коммунизма нет. Причем
(если не оставить идиотский миф о "пролетариате")
шансов реально построить коммунизм у них
нет, если эти недоумки будут следовать
марксовым бредням, дожидаясь взаимности
у скинхедов, футбольных фанатов и прочей
синеворотничковой гопоты.

Социальной базой для коммунизма являются
формы производства, где производственные
отношения созрели для отмены собственности.
То есть "интеллектуалы", заинтересованные
в антикопирайте. Низшие классы заинтересованы
совершенно не в этом, напротив, в возвращении
производственных отношений, где их труд
не обесценивался научно-техническим развитием.
Поэтому их идеология - реакционная до людоедства
(скинхедство, погромы гэй-клубов, запрет
дарвинизма и т.п.).

Основным препятствием для коммунизма
сейчас являются не власти, а миф о
"пролетариате". Реально во многих странах
образованный класс может придти к власти
уже сейчас (если б не убили Пима Фортейна -
уже пришел бы, я думаю). Интеллектуалов
уже сейчас больше. Но они находятся
под гипнозом реакционного (и идиотского)
предания о "пролетариате".

Коммунистическая партия в мире
сейчас одна - Пиратская Партия
Швеции. Не думаю, что в ней
состоит хоть один "пролетарий".

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]bacr
2006-05-20 10:07 (ссылка)
абсолютно точно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 3)
[info]lqp
2006-05-20 23:29 (ссылка)
Товарищъ этот, на мой вкус, напротив, слишком много колесит по Европам (последнюю статью на communist.ru отправил из Греции), ну да там у вас это сравнительно близко и дешево. При том что он-то как раз знакомится с профсоюзами и рабочими партиями профессионально.

Профессоров и студиозусов, сочувствующих социализму и в XIX веке было навалом. Для них даже слово специальное придумали, "катедер-социализм", во. Практическая польза для революции от них и тогда была так себе, и сейчас ничуть не больше.

Хочешь-не хочешь, но без "гопоты" - ничего серьезного не сделаешь. И если массы пока ни в чем не заинтересованы - значит время такое, ничего не поделаешь. Антикопирайт это конечно хорошо - но это очень и очень слабый стимул для революционного движения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-21 01:29 (ссылка)
В Москве сейчас людей до 30 с дипломами о высшем
образовании либо учащихся в 4-5 раз больше, чем
людей без дипломов. То есть основной гопник сейчас -
гопник офисный. Ориентироваться на бритоголовых
с битами можно, но их мало, и эта ниша успешно
занята РОНСом и прочими хоругвеносцами.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]lqp
2006-05-21 05:29 (ссылка)
a) Причем тут дипломы?
б) Причем тут Москва?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-21 05:52 (ссылка)
>Причем тут Москва?

Революционная ситуация от остальной страны не зависит
вовсе, все и всегда решается в столице.

Что же касается дипломов - офисный работник не является
пролетарием. Это нечто вроде священника скорее. По форме
производственных отношений (не производит ничего, но
уменьшает сознательность масс)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]lqp
2006-05-21 06:28 (ссылка)
все и всегда решается в столице.


Например на Кубе? Например в Китае?

Все решается там, где находится производство, там где реально делаются вещи и деньги. Москва лавно уже не производит ничего, кроме исписанной бумаги.

WTF "офисный работник"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-21 15:02 (ссылка)

>WTF "офисный работник"?

Трудящийся клавиатуры

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 3)
[info]gollie.livejournal.com
2006-05-22 00:12 (ссылка)
Это коммунизм для богатых

А богатые сосут хуй

Пролетарии, конечно, миф. И они весьма мифически заполонили улицы Лос-Анджелеса всего несколько недель назад

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 3)
[info]polter
2006-05-20 06:47 (ссылка)
А что, разве южные штаты типа той же луизианы в США не состоят исключительно из пролетариев?
Впрочем, надеяться на таких действительно невозможно, что те же президентские выборы там ясно показывают (чем более пролетарский штат, тем больше там голосуют за республиканцев).
И, судя по тому, сколько там за буша проголосовало, пролетариев там далеко не 7%. Это в массачусетсе их, наверное, процентов 7.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3)
[info]tiphareth
2006-05-20 16:43 (ссылка)

Ну не только ж пролетарии - мелкая торговля, автомеханика,
макдональдс... В Штатах четверть населения занимается
продажей и починкой автомобилей, в большинстве случаев
это мелкие частные лавочки

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2006-05-19 20:19 (ссылка)
Альтернативы две:

1. Секир-башка. Накладно. Это сталинизм.

2. "Орден меченосцев", контролирующий процесс.
Это ленинизм. Меченосцы подбираются абсолютно
бескорыстные, увлеченные и талантливые. Работает
на протяжении одного поколения, дальше без секир-башка
никак.

Есть еще гипотетическая альтернатива - самоуправляемое
рабочими производство. Не работает.

Другая альтернатива - производство целиком автоматизировано,
сохраняется на одном уровне и в неизменной форме,
потребление искусственно ограничено, товары роскоши
запрещены. Это мой любимый вариант.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2006-05-20 11:47 (ссылка)
Ага!

Я, думая про все эти дела, упёрся в то же самое.

Мне кажется, [info]kouzdra совершенно зря смешивает экономику и политику. С регулированием экономики можно справиться иными методами, кроме рыночных: есть работы Канторовича, есть разработки Глушкова, есть проект Бира, благодаря внедрению которого чилийская экономика была, вообще говоря, невероятно гибка и эффективна.

А вот с неизбежной деградацией элиты непонятно, как справляться. И наличие/отсутствие материальных благ тут, боюсь, ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-05-20 16:49 (ссылка)
В принципе - если каждое движение "меченосца" записывать
и выкладывать в Интернет, от коррупционеров в партии будет
избавиться довольно просто. Минут 20 в день на покакать,
а ебется пусть публично. Возможно, это сработает

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-05-20 17:59 (ссылка)
Проблема не в необходимости "рынка". Я не об этом говорил, я о том, что полный отказ от чего-то такого создает массу проблем (тот же ажиотажный дефицит, например - он нормально срезается только ценами + знанием публики, что это обязательно произойдет). Что надо в принципе какие-то инновации вводить - иначе система будет деградировать, а если жестко все контролировать "наверху" - понятно. что будет.

Но допущение хотя бы где-то денег скорее всего приведет к коррупции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2006-05-20 23:53 (ссылка)
Чтобы задрать цены, ни особого ума, ни особой организации не надо.

В советской системе этому препятствовали не физическая непособность системы это сделать (а что, собственно, могло мешать?) а неприятие|боязнь политических последствий такого решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pater_leo
2007-08-15 17:54 (ссылка)
"Справиться" с элитой,бюрократией итп можно только через ативное внедрение наследия Бира.
Я уже писал - http://www.ototsky.mgn.ru/it/lessons_source.htm
"Для России, которая пытается начать управлять страной лучше, чем при “диком капитализме”, освоение идей Бира еще более актуально. Существующие попытки “борьбы с бюрократией ” и желание сократить “аппарат управления” один к одному соответствуют Законам Паркинсона и неизбежно приведут только к увеличению “аппарата” ( если только не использовать подход Бира )."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2006-05-20 18:04 (ссылка)
Другая альтернатива - производство целиком автоматизировано, сохраняется на одном уровне и в неизменной форме, потребление искусственно ограничено, товары роскоши запрещены. Это мой любимый вариант.

В принципе - можно попытаться постепенно обобществлять товары и услуги, которые стали массовыми и цены на которые все равно не выполняют регулирующей функции. Бесплатный общественный транспорт, etc. Тут, как и с копирайтом, достаточно наличия соотвествующих умонастроений.

Для этого не надо даже частную собственность ущемлять - достаточно того, что в какой-то момент решается, что товар подходит и его начинают закупать и распространять централизованно. При этом даже вполне сохраняетяс конкуреция. Понятно, что богатая почва для коррупуции, но в принципе - при нынешних 40% налоговой нагрузки хуже уже не станет.

Насколько далеко можно зайти по такому пути - вопрос сложный, но довольно значительно продвинуться можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-05-20 20:47 (ссылка)
Да, это совершенно реально, и надо в этом направлении
работать. Во многих странах к гарантированному минимум
вплотную подошли - в Швеции, например, все нежелающие
работать не работают, и получают все нужное бесплатно,
до половины населения.

Проблема в том, что остановить экономическую машину
таким образом не получается, а она должна быть любой
ценой остановлена, ибо развитие экономики ведет
к неизбежным кризисам и в итоге к натуральному
апокалипсису.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2006-05-30 12:11 (ссылка)
Мне кажется, такой строй во многом базируется на экологической паранойе. Но это и правильно. Экологические требования легко сводятся к ограничению потребления, мочилову автомобилей и тд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade-q.livejournal.com
2006-05-21 22:35 (ссылка)
\\"Орден меченосцев", контролирующий процесс.

\\производство целиком автоматизировано,
сохраняется на одном уровне и в неизменной форме,
потребление искусственно ограничено, товары роскоши
запрещены. Это мой любимый вариант.


Глупо и пошло.

\\Есть еще гипотетическая альтернатива - самоуправляемое
рабочими производство. Не работает.

Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-06-02 23:59 (ссылка)
>>Есть еще гипотетическая альтернатива - самоуправляемое
>>рабочими производство. Не работает.

>Обоснуйте.

Эмпирический факт: нигде такого нет и не было.

Кроме того, люди, которые считают, что
такое бывает (т.е. "левые", участники всяких
"рабочих партий" и прочих таких же движений
для унтерменша) - физические и умственно
неполноценные ублюдки и дегенераты. Это легко
видеть, посетив демонстрацию, либо сходив
на их сайты, где группы карликовых придурков
занимаются бесконечно злобной грызней по поводам,
не стоящим выеденного яйца.

Из этого можно заключить, что теория
"рабочего самоуправления", вероятно, тоже бяка:
говнистым людишкам обыкновенно нравятся
говнистые теории.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lolepezy
2006-05-23 10:50 (ссылка)
Подождите-ка. Должен быть некий механизм отвода любопытства, продуктов научных открытий и пассионарных настроений, в виде строительства космического корабля, например. А если производство сохраняется на одном уровне, то создать его нереально. Более того, если еда и бабы и так есть, то чего еще делать ? Автоматически имеем половину (четверть?) населения занятого на стройке космического корабля, отсюда получаем необходимость производить для него навороченные детальки, отсюда получаем нехватку, отсюда снова получаем экономику. Другого порядка, конечно, но суть примерно та же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-06-03 00:04 (ссылка)
>А если производство сохраняется на одном уровне, то
> создать его нереально.

Речь шла о производстве "продуктов потребления".
Пока в обществе не изжита нехватка, "пассионарные
настроения" будут сводиться к убийству грабежу, ни о каких
космических кораблей не будет и речи (разве что в целях
убийства и грабежа).

>Автоматически имеем половину (четверть?) населения
>занятого на стройке космического корабля,

А вот хуй. Любому нормальному человеку (пассионарию)
приятнее заниматься разбоем и грабежом, чем из-под
палки клепать детали на заводе. Вы просто не видели
пассионариев в своей жизни, очевидно, проводите
жизнь рядом с такими же рабами.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lolepezy
2006-06-05 09:24 (ссылка)
Зачем из-под палки ?
Только добровольно, и денег никто не получит за это.

Грабеж - скотский обезъяний рефлекс, кому приятнее заниматься
грабежом, будет посажен в общую камеру, пусть грабят и убивают
там друг друга.

Я вообще про то, что прогресс неизменно связан с нехваткой,
которая так или иначе принудит к созданию системы, аналогичной
"экономике". С "денегами", "ценами" и прочей пакостью. Другое дело,
что самые нужные из потребляемых продуктов из этой системы
можно/нужно изъять. Тогда вся нехватка будет сосредоточена
в сугубо высокотехнологических сферах и большинства населения
не коснется.

Если же отказаться от прогресса, экономику целиком можно спокойно
упразднить. Но тогда проще сразу сдохнуть, по-моему, потому что
нахуй оно нужно без прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-06-06 05:40 (ссылка)
> Я вообще про то, что прогресс неизменно
> связан с нехваткой,

Нехватка - это форма тотального принуждения, т.е. рабства.
Если "прогресс" связан с работой, то есть рабством,
в жопу такой "прогресс".

Раб и говноед отличается от пассионария тем, что
раб "работает", а пассионарий скорее умрет,
или пойдет убивать и грабить, но никогда не
станет рабом.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-05-21 22:13 (ссылка)
\\На данный момент чуть ли не половину редакции communist.ru составляют левые украинские националисты, относимые к коммунистам скорее по традиции, чем почему либо еще.

.........
Какой ты умный...
Слов нету.

(Ответить) (Уровень выше)

Почти оффтоп
[info]qwerty
2006-05-11 22:41 (ссылка)
Стэнфордский универ к 1 мая был украшен плакатиками и объявлениями о лекциях о том, почему коммунизм спасет мир. Фотика с собой не было, и на лекции ходить было недосуг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти оффтоп
[info]kouzdra
2006-05-12 12:59 (ссылка)
А вообще - как дела? Сюда не собираешся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти оффтоп
[info]qwerty
2006-05-12 20:45 (ссылка)
Дела пока ничего. Проект практически в Питер уехал. Конторе, как всегда. дурно.

Оля собирается. У меня доставаемое из широких штанин довольно давно кончилось, новое заводить лень.

(Ответить) (Уровень выше)