Нет, я считаю, что голод на Украине, помимо природных факторов, был обусловлен рядом социальных обстоятельств, прежде всего действиями кулаков - основных поставщиков товарного хлеба в то время. Государство, если бы оно сделало бы себе такую задачу главной, могло бы, вероятно предотвратить голод 32-33 годов на Украине. Ценой, вероятно, голода в Москве и Ленинграде и еще одной гражданской войны в середине 30х.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, кажется, называется "грабеж".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что именно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, если Вы сделали табуретку, а я требую отдать мне ее, потому что у меня нету табуретки, и я не умею делать табуретку, а когда Вы мне не отдаете табуретку, я ее забираю, бью ею Вас по голове несколько раз и ухожу, довольно посвистывая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, конечно, понимаю, что Вы последовательный гуманитарий, но хочу все же заметить, что образное мышление не всегда идет на пользу глубине понимания. Не говоря уже о том, что людям с менее образным мышлением бывает трудно Вас понять.

В данном случае я, конечно, ощущаю, что Вы хотели сказать нечто хлесткое, но не совсем уверен, что именно. Причем, подозреваю, что и Вы сами понимаете это во всей необходимой полноте.

Не могли бы вы изложить негуманитариев, что именно Вы имели в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не думал, что придется объяснять. Производители хлеба (которых не дотировал никто), имели полное право распоряжаться своим продуктом по своему усмотрению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы радикальный либертарианец и отрицаете право государства собирать налоги?

Или Вы отрицаете право государства ограничивать оборот некоторых товаров?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отрицаю право государства бить табуреткой до смерти миллионы людей за то, что государство построено на основаниях, не предполагающих свободы распоряжения этих людей произведенной их сеьями табуреткой.
Если в ответ на неуплату налогов Вас выведут к озеру Байкал и расстреляют под пение казачьего хора, мне это тоже покажется чрезмерным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А там кто-то кого-то прямо таки расстреливал? Не припомню как-то.

Вот про кулацкие бунты и вырезание кулаками семей коммунистов - припоминаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте я поберегу Ваши нервы, которые Вам еще пригодятся для борьбы, и не стану пересказывать того, что слышал от стариков на Украине, ладно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это будет очень правильно. Я уже имел честь говорить здесь некоторым своим собеседникам, что обсуждать аргументы an hominem я считаю неприличным и не соответствующим моему уважению к ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, значит официальная историография советских времен, не подкрепленная ничем вообще (поскольку публикациями документов Ваши товарищи не увлекались) - это ништяк, комильфо.
А, значит, ad hominem - фу, некомильфопа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

публикациями документов Ваши товарищи не увлекались

Ась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигась.
Вы хотите поговорить о качестве советской историографии? Попробуйте побеседовать с упомянутой Вами дамой: она расскажет профессионально. Впрочем, она Вас, кажется, уже просвещала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, спасибо. Я взял себе за правило никогда не садиться играть в карты с шулерами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Переводя Вашу метафору на язык прозы: не обнаруживать своего дилентантизма в разговорах с профессионалами?
Похвально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в некотором смысле да.

Есть такие вещи, в которых быть профессионалом - стыдно.

(Reply to this) (Parent)

Да, насчет налогов. Я - не радикальный либертарианец. Я бы хотел, чтобы мои налоги распределялись неотчужденно от меня. Например, на армию я бы не дал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Само по себе такое желание понятно и похвально. Однако же, в этом конкретном отношении Советы не являются чем-то особенным. Они повторяют недостатки всех вообще государств мира.

Именно поэтому целью коммунистов записано построение безгосударственного бесклассового общества. В перспективе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно дело: когда американцы нехорошо поступают со своими японцами во время второй мировой.
Другое совсем: когда немцы примерно в то же время нехорошо поступают со своими цыганами.
Вы не находите различия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять стали выражаться иносказаниями. Причем на этот раз совсем уж непонятными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, кажется, понятными.
Одно дело: взымание налогов, другое - когда голодом морят людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вон в Хиросиме налоговая инспекция
поработала на славу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, начинается. Хорошо: одно дело - Хиросима, другое - Кенигсберг, так Вас устроит? В том смысле, что Хиросима - голодомор, а Кенигсберг - взымание налогов.
Не навязывайте мне того, чего я не хочу сказать, ладно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да как же вас понять-то, если вы
ничего не говорите? Хозяин журнала и я
в некотором смысле технари, и с
эзоповым у на спроблемы некоторые.

Да, а что там немцы цыганам устроили
(это я для эрудиции)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что евреи называют "Холокостом".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну тогда вы мне не могли бы объяснить, в контексте
предыдущих нескольких комментариев, что у нас нынче
считается "взыманием налогов" - действия американцев
в Хиросиме или Холокост?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аааааа! Мой моск!
Действия американцев в Хиросиме и Холокост - это голодомор.
Разрушение советскими войсками милитаризованного Кенигсберга и перемещение в лагеря американцами (да, да, блин, теми же самыми американцами, да!) японцев - взымание налогов.
Второе - крайне неприятно, но имеет оправдания.
Первое - преступления и оправданий не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

А как Вы это определяете?

(Reply to this) (Parent)

На конкретную армию, или вообще на армию?
А как быть с принципом, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конкретную - не знаю, что бы я думал, если бы был израильтянином или индусом, например.

А вот так и быть: многочисленные сторонники и пропагандисты этого тезиса заплатят с удовольствием.
И проследят потом, чтобы их деньги не разворовывались и не уходили на фигню.
А я - с таким же удовольствием дам денег на госпенсии малоимущим старикам, дотации образованию и дороги. И всем будет щасте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Роман, вы такой умный -- прямо поражаюсь, что вы строем не ходите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это был очень содержательный и уместный комментарий, спасибо большое за него!

(Reply to this) (Parent)