Сочинение родственников -- обычное дело, когда-то сочиняли красных командиров, потом их репрессировали в своем воображении. Но при чем здесь эта "дискуссия" "историков"?

(Reply to this) (Thread)

Ну так подсчет означенных высокохудожественных родственников и является основной темой дискуссии по ссылкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это обычная дискуссия "историков", впрочем кавычки можно и убрать. Человек, пытающийся трактовать историю как реальность, всегда будет выдумывать себе родственников с меняющейся биографией.
Критика теории отождествления сталинизма и гитлеризма не может опираться на историю. К чему приводят "исторические аргументы" отлично видно по приведенным Вами ссылкам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А есть такая теория? Я как-то полагал, что это такая популярная поэтическая метафора.

В любом случае, я не ощущаю пока потребности критиковать эту теорию на концептуальном уровне.

(Reply to this) (Parent)

Вы кого-то конкретно подозреваете во вранье насчет родственников?

(Reply to this) (Thread)

У меня неоднократно были по этому поводу разговоры такого вот содержания.

"Подозрение" - неправильное слово. Разумеется, я не произвожу особое и отдельное расследование каждый раз, когда кто-нибуть начинает рассказывать ужасы о репрессированных родственниках. Я просто замечаю в рассказе определенного рода стандартные паттерны, и классифицирую рассказ как анекдот.

(Reply to this) (Parent)

Примеры, друг мой, примеры!?
У меня нет репрессированных родственников, насколько я знаю.

(Reply to this) (Thread)

У меня, кстати, тоже нет, если не считать конфискации жилья в 1941 году по доносу, что бабка - наполовину немка (что так и есть), но это просто цветочки по сравнению с тем, через что проходили другие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Со стороны отца была какая-то дальняя пропавшая тетка, но, видимо, при детях об этом не говорили, так что сведения очень смутные, и я не знаю, что там было: может, и уголовщина.
Деда во время борьбы с космополитами разжаловали, кажется, из начальников санэпидстанции в рядовые санврачи. А бабку, наоборот, сделали начальницей: она русская была. Кажется, они там вдвоем и работали, на этой станции. Но это - не репрессии, а так, развлечение и семейные анекдоты.
А вот у жены моей куча родни по материнской линии погибла на Украине в голод. Товарищ коммунист, наверное, считает этот голод "объективно обусловленным явлением", а по мне так - вполне репрессии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Товарищ коммунист, наверное, считает этот голод "объективно обусловленным явлением", а по мне так - вполне репрессии.

Я Вам уже ответил в другом месте.

---

Вы, вслед за "историками "Мемориала"" делаете простую подтасовку - зачисляете в разряд "репрессий" все вообще факты нарушения и ущемления гражданских прав и вообще несчастий, случившихся на о[б]суждаемой территории в о[б]суждаемый период, независимо от их природы.

Это получается обьективное вменение наоборот - вы обвиняете государство, в том что оно не обеспечило своим гражданам беспроблемную жизнь, хотя имело теоретическую возможность это сделать.

В отвлеченно-социологическом отношении это небессмысленная постановка вопроса. Не надо только подменять ей вопрос об умышленных и целенравленных репрессиях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы считаете голод на Украине стихийным бедствием?
Да, я считаю ущемления в правах, если они не обусловлены решением независимого суда, репрессиями. Странно было бы не считать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я считаю, что голод на Украине, помимо природных факторов, был обусловлен рядом социальных обстоятельств, прежде всего действиями кулаков - основных поставщиков товарного хлеба в то время. Государство, если бы оно сделало бы себе такую задачу главной, могло бы, вероятно предотвратить голод 32-33 годов на Украине. Ценой, вероятно, голода в Москве и Ленинграде и еще одной гражданской войны в середине 30х.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это, кажется, называется "грабеж".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что именно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, если Вы сделали табуретку, а я требую отдать мне ее, потому что у меня нету табуретки, и я не умею делать табуретку, а когда Вы мне не отдаете табуретку, я ее забираю, бью ею Вас по голове несколько раз и ухожу, довольно посвистывая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, конечно, понимаю, что Вы последовательный гуманитарий, но хочу все же заметить, что образное мышление не всегда идет на пользу глубине понимания. Не говоря уже о том, что людям с менее образным мышлением бывает трудно Вас понять.

В данном случае я, конечно, ощущаю, что Вы хотели сказать нечто хлесткое, но не совсем уверен, что именно. Причем, подозреваю, что и Вы сами понимаете это во всей необходимой полноте.

Не могли бы вы изложить негуманитариев, что именно Вы имели в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не думал, что придется объяснять. Производители хлеба (которых не дотировал никто), имели полное право распоряжаться своим продуктом по своему усмотрению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы радикальный либертарианец и отрицаете право государства собирать налоги?

Или Вы отрицаете право государства ограничивать оборот некоторых товаров?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я отрицаю право государства бить табуреткой до смерти миллионы людей за то, что государство построено на основаниях, не предполагающих свободы распоряжения этих людей произведенной их сеьями табуреткой.
Если в ответ на неуплату налогов Вас выведут к озеру Байкал и расстреляют под пение казачьего хора, мне это тоже покажется чрезмерным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А там кто-то кого-то прямо таки расстреливал? Не припомню как-то.

Вот про кулацкие бунты и вырезание кулаками семей коммунистов - припоминаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте я поберегу Ваши нервы, которые Вам еще пригодятся для борьбы, и не стану пересказывать того, что слышал от стариков на Украине, ладно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это будет очень правильно. Я уже имел честь говорить здесь некоторым своим собеседникам, что обсуждать аргументы an hominem я считаю неприличным и не соответствующим моему уважению к ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, значит официальная историография советских времен, не подкрепленная ничем вообще (поскольку публикациями документов Ваши товарищи не увлекались) - это ништяк, комильфо.
А, значит, ad hominem - фу, некомильфопа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

публикациями документов Ваши товарищи не увлекались

Ась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигась.
Вы хотите поговорить о качестве советской историографии? Попробуйте побеседовать с упомянутой Вами дамой: она расскажет профессионально. Впрочем, она Вас, кажется, уже просвещала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, спасибо. Я взял себе за правило никогда не садиться играть в карты с шулерами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Переводя Вашу метафору на язык прозы: не обнаруживать своего дилентантизма в разговорах с профессионалами?
Похвально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в некотором смысле да.

Есть такие вещи, в которых быть профессионалом - стыдно.

(Reply to this) (Parent)

Да, насчет налогов. Я - не радикальный либертарианец. Я бы хотел, чтобы мои налоги распределялись неотчужденно от меня. Например, на армию я бы не дал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Само по себе такое желание понятно и похвально. Однако же, в этом конкретном отношении Советы не являются чем-то особенным. Они повторяют недостатки всех вообще государств мира.

Именно поэтому целью коммунистов записано построение безгосударственного бесклассового общества. В перспективе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно дело: когда американцы нехорошо поступают со своими японцами во время второй мировой.
Другое совсем: когда немцы примерно в то же время нехорошо поступают со своими цыганами.
Вы не находите различия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять стали выражаться иносказаниями. Причем на этот раз совсем уж непонятными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, кажется, понятными.
Одно дело: взымание налогов, другое - когда голодом морят людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вон в Хиросиме налоговая инспекция
поработала на славу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, начинается. Хорошо: одно дело - Хиросима, другое - Кенигсберг, так Вас устроит? В том смысле, что Хиросима - голодомор, а Кенигсберг - взымание налогов.
Не навязывайте мне того, чего я не хочу сказать, ладно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да как же вас понять-то, если вы
ничего не говорите? Хозяин журнала и я
в некотором смысле технари, и с
эзоповым у на спроблемы некоторые.

Да, а что там немцы цыганам устроили
(это я для эрудиции)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что евреи называют "Холокостом".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну тогда вы мне не могли бы объяснить, в контексте
предыдущих нескольких комментариев, что у нас нынче
считается "взыманием налогов" - действия американцев
в Хиросиме или Холокост?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аааааа! Мой моск!
Действия американцев в Хиросиме и Холокост - это голодомор.
Разрушение советскими войсками милитаризованного Кенигсберга и перемещение в лагеря американцами (да, да, блин, теми же самыми американцами, да!) японцев - взымание налогов.
Второе - крайне неприятно, но имеет оправдания.
Первое - преступления и оправданий не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

А как Вы это определяете?

(Reply to this) (Parent)

На конкретную армию, или вообще на армию?
А как быть с принципом, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конкретную - не знаю, что бы я думал, если бы был израильтянином или индусом, например.

А вот так и быть: многочисленные сторонники и пропагандисты этого тезиса заплатят с удовольствием.
И проследят потом, чтобы их деньги не разворовывались и не уходили на фигню.
А я - с таким же удовольствием дам денег на госпенсии малоимущим старикам, дотации образованию и дороги. И всем будет щасте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Роман, вы такой умный -- прямо поражаюсь, что вы строем не ходите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это был очень содержательный и уместный комментарий, спасибо большое за него!

(Reply to this) (Parent)

решением независимого суда
независимый суд - юридическая фикция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понимаю словосочетания "юридическая фикция".
Независимый суд - это суд, не зависимый юридически от других ветвей власти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как Вы это себе представляете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, например, так, как это происходило уже в Афинах. Рассказать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

расскажите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отдельно от прямой демократии, которая определяла основные решения, в Афинах существовала представительная, постоянно действовавшая в промежутках между собраниями граждан.
Суд существовал отдельно от этого органа власти, он состоял из огромного количества судей, принимавших решение голосованием. Огромное количество: чтобы подкупить нельзя было. Решения суда были независимы от законодательной власти.
Избирались все жребием. Принцип сменяемости был абсолютен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И кто же кидал жребий? И кто подготавливал списки граждан, достойных быть судьями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все граждане могли быть судьями. И все бывали за свою жизнь либо судьями, либо в избранном совете, либо на выборных должностях, либо и то, и другое, и третье.
Военачальников избирали прямым голосованием, - в остальных случаях жребий вынимали из машинки вроде лохтотрона, они сохранились.
Но вообще говоря, независимый суд существовал и в царской России. Например, когда суд оправдал Засулич, он продемонстрировал свою независимость от власти.
Вы можете сказать, что он зависим от общества. А я отвечу: не надо играть словами. Я говорю о независимом от других ветвей власти суде.

Прошу прощения за дубль, непонятно было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я правильно понимаю: суд проявляет независимость тогда и только тогда, когда он оправдывает обвиняемого? А когда он соглашается с государственным обвинением, то тем самым он демонстрирует свою зависимость?


Боюсь правда, что и по этому определению, советский суд сталинских времен (и аналогичные ему органы, вроде военных трибуналов и "троек") идет далеко впереди нынешних российских и европейских судов. Доля оправдательных приговоров тогда составляла 15-20% - что в разы больше нынешней европейской нормы, и на порядки - нынешней российской.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, но оправдательный приговор - показатель такой независимости, конечно.
Откуда статистика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Статистика мелькала в полемике о нынешней судебной реформе. Вернусь домой - подниму первоисточники, подождите.

(Reply to this) (Parent)

А еще я слышал, что статус гражданина в Афинах было получить совсем непросто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это правда.
И у них рабы были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и свободнорожденному он выдавался не сразу и не автоматически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я не предлагал возродить опыт афинской демократии. Я просто исторически ею восхищаюсь, как изобретением самовара, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, в афинской демократии есть чем восхищаться.

Не надо только приписывать ей теорию "разделения властей" придуманную на тысячу лет позже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теории не было. А практика была.
Равно как и теории обязательной сменяемости не было. А практика была.
Вообще теории не было. А демократия была.

(Reply to this) (Parent)

Примеры в изобилии по ссылкам.

Кстати говоря, скорее всего, плохо знаете. Имея ~ 50-100 прямых и двоюродных родственников в пятом поколении и ~ 5% вероятность попасть в тюрьму за 30 сталинских лет, и ~1% залететь по политической статье за то же время, вероятность имения сидевших родственников сильно больше половины. Но это часть моего пойнта - тот кто действительно сидел в те времена - рассказывать об этом направо и налево не будет. Ибо гордиться тут, по советским меркам, совершенно нечем. И вы ничего о нем не узнаете.

Я, в школьный годы, занимался систематически сбором воспоминаний по истории 30х. И хотя годы были уже сильно перестроечные, любые упоминания вещей, хотя бы отдаленно связанных с репрессиями (а Восточная Сибирь, в этом отношении, как Вы понимаете, далеко не Россия) приходилось из рассказчиков буквально выдирать клещами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где, где изобилие примеров?
Если у leteha, то покажите, мне туда лезть неохота.

(Reply to this) (Parent)

Ничего не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чо тут непонятного? Прадед был против того, чтобы на свет в конце концов появилась Ваша прекрасная собеседница и соратница.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве?

По моему так из текста это никоим образом не следует. И зная статистику расстрелянных по 58й, вероятность того, что он был коммунистом или совслужащим высока весьма и весьма.

Из описания впрочем, создается впечатление, что дело происходило во время войны, что делает весь остальной рассказ вообще непонятным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это следует из того, что прадед был против брака деда и бабки.
Мне рассказывали, что без этого (впрочем, брак тут не обязателен) не бывает внучек.
Нельзя же быть таким серьезным, товарищ!

(Reply to this) (Parent)

Нет, что ты, во время войны у моей бабушки было уже пятеро детей, а дедушка попал в немецкий плен и сбежал (вернее, его фактически выпустил человек, который был за это расстрелян), и потом деду по этому поводу наши органы полтора года трахали мозги, даже задерживали на несколько месяцев. Потом они переехали в Челябинск и там обзавелись шестым ребенком, и бабушка подрабатывала в детском саду и в кинотеатре, а дед был начальником цеха, и когда папа привозил меня к ним в гости, дед курил трубку и кормил меня конфетами "птичье молоко". Когда мне было 10 лет, я даже жила там полгода. Огромная сталинская квартира с круглым обеденным столом и массивными настенными часами, палисадник весь в цветах и двор в яблонях. Дедушка к тому времени уже умер.
А первая история относится к 30-м, и Р_Л истолковал ее совершенно правильно. Все-таки гуманитарий гуманитария всегда поймет. ) А от вас не дождешьси.

з.ы. Машка похожа на бабушку, а я - на деда. :-Р

(Reply to this) (Parent)

Ах да, забыла совсем.
Нет, прадед коммунистом не был даже близко. Ну то есть он действительно одним из первых вступил в колхоз и старался быть полезным, но исключительно из хитрожопия. Типичная, в общем ситуация. Вернее как. Он был богат до революции, потом просек расклады и радостно все сдал в колхоз. При НЭПе снова нажился, но снова выкрутился, и, по сути, если бы не случайность, выкручивался и богател бы дальше. А вообще он архитектором был, вроде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он был богат до революции, потом просек расклады и радостно все сдал в колхоз.

Колхоз? Коммуну, может быть? В колхозы вступали в коллективизацию, это уже после НЭПа (точнее, в порядке сворачивания НЭПа). Кстати, действительно многие нэповские деревенские скоробогатеи поумнее вступали и добро отдавали "опчеству".

(Reply to this) (Parent)

При виде т. Данилина можно блевать, но удивляться?...

В исполнении "максима-соклова" эта фраза звучит особенно цинично.

(Reply to this)

К примеру, когда какой-нибудь 15-19 летний мальчик начинает рассказывать про "моего деда, репрессированного в тридцать седьмом",


Теоретически - вполне возможная ситуация. Ну сел человек в 37-м допустим в возрасте 21 года. В 56-м реабилитирован (в возрасте примерно лет 40), вышел, женился на молодой, завел ребенка. Имеем ребенка 58-го года рождения, который вполне в состоянии был в 1990 году в возрасте 32 лет завести своего ребенка. Вот и приехали. Человеку 16 лет (1990 год рождения), а дед - жертва репрессий.

(Reply to this) (Thread)

Хорошо, заменим на также весьма распространенную жалобу "у моего деда большевики отобрали мельницу (завод, дворец, публичный дом, нужное подчеркнуть)".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если означенный дед жил в Прибалтике, Западной Украине или Бессарабии - легко. Даже проще - деду могло быть и 10 лет, когда установилась советская власть, и "всё отобрали" - а он запомнил на всю жизнь.

Впрочем, если мы возьмем деда из предыдущего примера, которому в 30-м году (в период сплошной коллективизации) было 14-15 лет, то он мог уже года два-три во всю вкалывать на этой мельнице/молотилке, и считать её своей, хотя на самом деле она принадлежала, конечно же, его семье.

(Reply to this) (Parent)

Разно бывает.
Вот, к примеру, моего прадеда звали Савва Григорьевич Крикун.
Он, iirc, был казачьим атаманом в 17-19'ых годах, потом вроде бы уехал куда-то, и потом в 28'ом вернулся. Некоторое время был чекистом, и в 38'ом
его-таки репрессировали. Всё так, как мне бабушка рассказывала.
Вон он, в списках значится: http://stalin.memo.ru/spiski/pg07004.htm

(Reply to this) (Thread)

Простите мое невежество, а предполагается, что там списки всех, или есть какое-то ограничение? (Что-то своего прадеда там не нахожу).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полагаю, что есть ограничение. Это только 38'ой, что ли, год.

(Reply to this) (Parent)

Единственный мой знакомый, активно распинавшийся про репрессированного родственника, также
а) подделал себе диплом о высшем образовании,
б) старается нарушать как можно больше инструкций, причём без особого повода,
в) и пр.

В общем, он вызывает у меня не такое уж плохое отношение к тем репрессиям.

Естественно, я понимаю, что по современным понятиям о правах человека довольно с многими обращались бесчеловечно. Но на бытовом уровне указанный знакомый делает своё чёрное дело с моими представлениями о тех временах.

(Reply to this) (Thread)

Чудесно! Скажите, а если бы у вас было два знакомых, которые бы "распинались" про своих репрессированных родственников, причем первый бы был жулик, а второй - честный человек, какие бы вы тогда сделали выводы о том, что в действительности происходило в те времена?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Полинг-то с теорией резонанса как-то управился. Так что квантовая механика нам всем в помощь.

(Reply to this) (Parent)

object@lj>какие бы вы тогда сделали выводы о том, что в действительности происходило в те времена --- выводы (в особенности о временах, когда меня не существовало) я делаю не столько из опыта личного общения, сколько из других источников. Для выводов понадобилось бы очень много разных знакомых, рассказывающих одно и то же.

Но я не профессионал в вопросах "сталинских репрессий", так что выводы не делаю.

А вот ощущения имею. О них и написал.

Штука в том, что человек, о котором я написал, вполне уважаем, хотя о его прегрешениях знают довольно многие. Да и действует чаще не из корыстных соображений, а инструкции-законы нарушает потому, что считает их дурацкими. Таких людей когда сажают, обычно многие сразу встают на их защиту. Подделка диплома --- явный перегиб, но по сути он это сделал просто потому, что отсутствие диплома мешало ему заниматься некоторой административной деятельностью, так что в каком-то смысле не сильно отличалось по духу от других его нарушений, которые в людях находят сочувствие. Собственно, когда его выгнали с места работы за подделку, некоторые встали на его сторону и, пусть и безнадёжно, возмущались "несправедливостью".

Естественно, я легко могу себе представить его исторически в виде "невинной жертвы", отсюда и ощущение.

Потому и тема комментария такая.

"Честный человек" --- очень странное словосочетание. Активные люди часто считают, что цель оправдывает средства, что, например, соврать одному человеку не то же самое, что соврать другому. Вспоминается абсурдный анекдот:
--- Должен ли чиновник платить налоги со взяток?
--- Да, если он честный коммунист!.

Также вспоминается другой старый анекдот об ощущениях:
Мужик был в гостях у супружеской четы. Вернулся домой, ему звонок от них:
--- Здравствуй, Вася! Слушай, просьба такая: ты к нам в гости, пожалуйств, больше не ходи.
--- А чего так?
--- Знаешь, когда ты ушёл, у нас с тумбочки кольцо с камнем пропало. Мы с женой искали-искали и на тебя подумали...
--- Да ты что, я его точно не брал!
--- Я знаю: мы его позже на полу всё-таки нашли. Но, знаешь, осадочек какой-то неприятный остался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все-таки "честный человек" - сочетание нестранное. И нестаромодное. Слава богу, вокруг полно честных людей, и если выяснится, что у кого-то из них в роду были репрессированные, не вижу оснований это не брать в расчет.

Вопрос в другом, однако: а что вообще дают эти отдельные свидетельские показания? Вот и Федор глумится: "как правильно сочинить себе репрессированного родственника". Никакой общей картины это не меняет - есть масса источников, воссоздающих ужасную картину репрессий тех лет. Есть наконец литературный материал, который тоже, несмотря на право писателя на творческую лепту, дает представление о той эпохе. И тем не менее то и дело слышится: "а вот мои не сидели, ЗНАЧИТ..." А в ответ: "А вот мои прошли через это, ПОЭТОМУ..."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

object@lj>Есть наконец литературный материал, который тоже, несмотря на право писателя на творческую лепту, дает представление о той эпохе. --- да уж, вот уж одному одному материалу доверие абсолютно такое же, как и одному знакомому, рассказывающему что-то.

Проблема в том, что очень многие люди обожают врать, а чаще всего употребляют слова "честный человек" про наиболее наглого лжеца который говорит что-то им симпатичное, причём врёт так, как они сами хотели бы, но не отваживаются.

В этой обстановке я легко могу верить, что ужасная картина была, а вот оценить её детали мне уже тяжелее: было довольно много ненаказанных преступников, репрессированных граждан, ретивых недалёких следователей и чиновников, доносов, недальновидных политиков, преступников во власти. Понять количественные соотношения или узнать, кто был кем, довольно тяжело: сведения противоречивы. Если сейчас громче всех кричат люди, акцентирующие внимание на невинных жертвах системы, то это довольно хилый повод к ним присоединяться без всякой осторожности.

Репрессии были, их признавали и многие государственные деятели.

Но вот их масштаб был многократно искажён во всех параметрах, и в этом я уверен. (Это многократное искажение не исключает и преуменьшения.)


Все-таки "честный человек" - сочетание нестранное. И нестаромодное. --- Действительно, его слишком часто употребляют, чтобы считать его странным. По той же причине оно и не старомодное, а застиранное до дыр, потерявшее былой цвет и форму. http://www.ellada.spb.ru/?p=604 или http://www.ellada.spb.ru/?p=602 --- разве не захочется лживому злодею и тирану, чтобы о нём слагали такие легенды? Разве сейчас не проще выглядеть честным, не будучи таковым?

Замечательный персонаж, о котором я писал, например, слыл (а может и слывёт) честным человеком в определённых кругах. Помню, как долго я спорил с человеком, чей диплом он взял за основу "своего", о каком-то обещании персонажа (уже когда история с дипломом была давно раскрыта). Обещание, кажется, сдержано всё-таки не было.

И это указывает на ещё одну проблему "честности": люди дают обещания, люди говорят о будущем. Но это будущее не всегда нам подвластно. Не буду приводить примеры конъюнктурщины, но задам несколько вопросов: честен ли человек, который не выполнил обещание из-за собственной непредвиденной смерти? Честен ли человек, который сказал смертельно больному человеку, что тот выздоровеет? Честен ли человек, который ради истины додумал детали, которых не знал, чтобы указать обществу на опасность?

Подозреваю, что когда картина ужасна, честность подыстирается как среди участников, так и среди тех, кто её описывает.

Поэтому шаманские субъективные представления становятся не менее ценными, чем книги честных людей.

(Reply to this) (Parent)

Да, о правах человека в те времена были понятия весьма примитивные.

Нелишне, впрочем, будет добавить, что развитие этих понятий, впоследствии, как раз от нас и пошло.

(Reply to this) (Parent)