[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| September 9th, 2006 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 06:35 am [Link] |     ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) scholar_vit@lj уличает либертарианцев
Либертарианцы гневно возражают ему, что да, они на стороне владельцев ресторанов, и те, кто думает иначе - моральный урод, подонок и вообще грабитель с большой дороги. На мой взгляд это все очень хорошо демонстрирует, что все эти разговору про “свободу” для большинства из них - не более чем эвфемеизм поклонения корпорациям, а свободу понимают по старокупечески - “моему ндраву не препятствуй”. Ведь с точнки зрения гражданского права, ну, не то чтобы совсем уж очевидно, но, по здравому размышлению вполне понятно и несомненно отличие “права” на расовую (социальную, любую другую) дискриминацию в ресторане (магазине, бензоколонке..) от “права на прелюбодеяние” приводимое там кем-то для сравнения. И различие это идет как раз по линии государственного насилия, самими же либертарианцами провозглашаемое как ключевое. В самом деле, представим себе, что право на (произвольную) дискриминацию существовало бы. Также представим ресторатора, который не терпит в своем заведении рыжих, о чем вывесил плакат на входе. Предположим далее, что какой-то рыжий не впечатлился плакатом и вошел внутрь. Какие дальнейшие действия ресторатора. 1) ресторатор вызывает полицию и та силой вышвыривает рыжего из ресторана и, может быть, сажает его в кутузку. Таким образом “частные взаимоотношения” продавца и покупателя очень быстро превращаются во вполне публичные взаимоотношения рыжего и полиции. 2) ресторатор вышвыривает рыжего собственноручно или с помощью нанятых вышибал. Вообще-то физическое насилие граждан друг против друга запрещено законом и, в зависимости от тяжести повреждений, наказывается уголовно или административно. В данном случае мы предположили существование права на дискриминацию и, стало быть, ресторатор не понесет наказания за рукоприкладство. А вот рыжий, если ему вдруг вздумается сопротивляться - понесет. Таким образом и здесь отношения превращаются в отношения рыжего с государством. Теперь усложним ситуацию. Ресторатор не препятствует нахождению рыжего в зале ресторана, но отказывается его обслуживать. Мне неохота раскручивать всю цепочку, но и тут присутствует перевод стрелок на государство, хоть и в более мягкой форме - государство является гарантом совершения сделок, а для предприятий общепита, розничных магазинов, вообще публичных учреждений подобного вида установлены особые, много более простые правила совершения сделок - кассовый чек вместо договора на двух страницах с подписями и печатями, к примеру. В предположении, что подобные сделки имеют стандартную общеизвестную форму, и скажем, сама по себе надпись “Ресторан” оказывается равносильно оферте, сделанной на определенных условиях. В этих условиях “право на дискриминацию” оказывается вполне однородно “праву не отдавать взятые взаймы деньги” или любому другому неисполнению уже заключенного договора. То есть как ни крути, оказывается, что “свобода дискриминации в ресторане” превращает государство в инструмент этой самой дискриминации, обязанный ради желания левой пятки расиста вторгатся в гражданские права и свободы других. В отличии от - обратите внимание - права на прелюбодеяние, которое не порождает никаких дополнительных поводов для государственного принуждения. Мне представляется довольно очевидным, что общество имеет полное право избавить государство от подобного рода сомнительных обязанностей. Наконец, если ресторатор вывешивает плакат “рыжим вход воспрещен”, не расчитывая при этом ни на какие правовые последствия, это будет обман клиентов по поводу существа и|или качества предоставляемой услуги. Это, разумеется, в равной степени относится к любой дискриминации в публичном обслуживании. По любым основаниям, кроме тех, по которым дискриминация - отдельно и особо - разрешена законом (фактически в РФ - нормативными актами, на которые закон ссылается). В частности мое изложение основывается в основном на дискуссии о праве фотографирования в магазинах, происходившей года три назад в pvt.law. | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
"Вообще-то физическое насилие граждан друг против друга запрещено законом", т.е. я не имею права вышвырнуть из своего дома незванного гостя? (Reply to this) (Thread) И мне интересно - могу ли я в Вашей Вселенной применить силу или обратиться к полиции для изгания незванного гостя? Можете ли Вы отказаться от совершения анального полового акта с нежелательным визитером или это тоже будет дискриминацией, недопустимой сверх разрешенной законодательством? У Вас каша в голове, если вы смешиваете в одну кучу рукоприкладство, полицию, и анальные акты. (Reply to this) (Parent) На кулачках - нет. Ну, то есть, если вы ему просто рубаху порвете, то может и удастся отвертеться самозащитой права. А вот если челюсть сломаете - будете отвечать по УК безо всяких скидок на то что, де, собственник.
Это в каком из 50-ти штатов? Это пока по Европе. Впрочем, полагаю, также и во многих штатах. В Луизиане (единственный, кажется, штат с гражданским правом) так точно.
мне казалось, что разговор шёл о дискриминации негров в США, а, атало быть, об американских законах и практике их применения. Я Вам не скажу за всю Одесссу, но в Техасе или в Юте, например, на кулачках в СВОЁ доме, очень даже приветствуется. Что касается основной темы то, практически, в любом ресторане всегда имеется объявление на стене, тиоа: "We reserve the right to refuse service to anybody", несмотря на то, что в некоторых штатах, например в Калифорнии, она не имеет легальной силы. Например: http://www.valley-day-spa.com/print.h http://www.bigjohnspizzakw.com/menu/nyp http://www.siggiepiggie.com/terms.h Я полагаю, это Вас кто-то обманул. Обсуждать такие вопросы применительно к США довольно сложно, поскольку в США права как такового, собственно, не существует, а есть только гнилая прецендентщина, в каждом штате своя. Однако у меня мало сомнений, что практические выводы из этой прецендентщины почти везде будут почти те же самые, что и в цивилизованых странах. (Reply to this) (Parent) Аргументация через публичную оферту красивая и отвечает на аргумент о прелюбодеянии, но, боюсь, не отвечает на другой аргумент в треде - о праве не пускать с детьми. Я бы аргументировал чуть иначе. Ресторан торчит дверью, табличкой и рекламой на улицу. А улица не частная. Значит, его деятельность публична и потому по закону подлежит лицензированию. А вот в условиях лицензии и определяется, какие ограничения накладываются на ресторан. Например, запрет на такие-то виды дискриминации. (Reply to this) (Thread) Я специально написал. Некоторые формы дискриминации специально разрешены законом - то есть государство явно согласилось поддерживать их своим репрессивным аппаратом. На это общество тоже право имеет - если Причем, подозреваю, в случае с детьми - так это даже не право, а прямо таки обязанность ресторатора. Типа продажа горячительных напитков и все такое. Я не вижу, какая связь между публичностью и лицензированием, вообще говоря. Лицензированию у нас подлежит - законно - весьма ограниченный круг действий. (Reply to this) (Parent) А вот как это реализуется в нашем ГК, к примеру.
(Reply to this) (Parent) Проблема тут в другом - законы против сегрегации были придуманы для решения вполне конкретной американской социальной проблемы. Потом случилось обычное - техническое средство стало самоцелью и зажило собственной жизнью. Ну и начался обычный маразм. Например по букве закона "мужской" клуб невозможен. Что очевидное идиотство. На самом деле либертарианцы тут правы по существу - антидискримнационные законы - хороший пример вмешательства государства, куда не следует. Они просто, как обычно, абсолютизируют вполне разумные тезисы, не допуская изъятий из них - но это несколько другая претензия. Ну возможен - но именно как закрытое заведение. Не вижу ни малейшенго смысла в таком ограничении. Идиотизм - вижу. (Reply to this) (Parent) Пусть либертарианцы сами скажут о себе. Цитата ( http://cato.ru/pages/137?idcat=33&id_theme=206 ), Дэвид Боуз - исполнительный вице-президент Института Катона и автор книги «Либертарианство. История, принципы, политика» пишет: "Либертарианцев часто обвиняют в игнорировании или даже пренебрежении моральными обязательствами. В первом утверждении, возможно, есть доля истины. Очевидно, что либертарианцы больше всего сконцентрированы на защите свободы от посягательств власть имущих. Пусть другие думают о моральных обязательствах и уговаривают людей брать такие обязательства на себя. Почему это так? Лично мне видится две причины. Во-первых, это вопрос специализации. Мы же не требуем от специалиста по изучению СПИДа, чтобы он также искал и лекарство от рака? Когда государство обладает столь обширными полномочиями, как сейчас, либертарианцы посвящают все свое время задаче ограничения его власти." Вот так, "пусть другие думают о моральных обязательствах". (Reply to this) (Thread) Красиво, но не по теме. Во первых речь идет не об игнорировании каких-то вопросов, а о прямой и активной поддержке одной из сторон. Во вторых - речь идет, безусловно, не о морали, а о праве. Не о том, моральна ли дискриминация, а о том, существует ли [неотьемлемое] право на дискриминацию в легальной теории. Нет, такого права (в ситуации, описанной выше) не существует. Ровно по тем же причинам, по которым не существует права владеть рабами. В третьих, мой пойнт как раз и состоял в том, чтобы показать, что пропаганда такого права представляет собой вовсе не защиту от государственного насилия, а насаждение оного. Конечно, это не по узкой теме. Но мне представляется, что если какой-либо либертарианец согласен с этим высказыванием, то говорить с ним на тему его взглядов бессмысленно. Я не вижу в процитированном Вами отрывке ничего специфически либертарианского. И даже, до некоторой степени, готов с ним согласиться. Ведь и для меня существует целая куча мировых проблем, над которыми я не задумываюсь, даже скажу сильнее - запрещаю себе задумываться. Согласен, что ничего специфически либертарианского нет. Более того, я бы и сам согласился с цитатой, если бы автор рассуждал о том, как реорганизовать бизнес. В этом они, видимо, большие мастера. Но речь-то у автора -- о правах и морали. Если ты над этим сейчас не задумываешься -- не претендуй на большее, чем работа консалтером. (Reply to this) (Parent)
>государство является гарантом совершения сделок В либертарианской системе --- именно что *не* является. В минархическом случае -- является не единственным и не для всех сделок. Спросите либертарианцев про частную полицию, etc. (Reply to this) (Thread) Мы, однако, живем не в либертарианской системе. И, собственно говоря, только потому тут и возникает какая-то неоднозначость. Потому что уж частная-то полиция будет бежать как огня подобного сомнительного энфорсемента и ответственности. Собственно, это хорошо видно на примере системы PayPal из моего предыдущего постинга - которая теряет туеву хучу комиссионных от стопроцентно законных сделок - лишь бы не вступать в конфликт с сильными мира сего. (Reply to this) (Parent) Вообще-то - это глупость. Точка зрения, что государство должно защищать права собственника, к которым, разумеется, относится и право решать, кого он хочет видеть на своей территории,вполне обычна и, по крайней мере, для буржуащзного права является основополагающим принципом. Антидискриминационные законы являются изъятитием из этого права (именно поэтому они и понадобились - по умолчанию "только для белых" - вполне легальная практика). Что до моего личного мнения - я дискриминацию подобного рода поддеживаю и считаю исключительно полезной. Антидискриминационные законы допустимы только когда они решают конкретную и серьезную проблему - вроде расизма в южных штатах (который плох опять же не тем, что расизм, а тем, что с ним были связаны проблемы более серьезные, нежели "абстрактно-этичские"). И только в виде точно и недвусмысленных сформулированных ограничений на характер запрещаемой дискриминации. Разумеется, я как и либертарианцы, говорю не о фактическом законодательстве (которое я считаю идиотским), а о желательном. Предергивание, когда аргументация против предалагаемого изменения законов основывается на том, что сейчас законы не такие (к чему ты скатываешься в конце) - очень дешевый и низкопробный трюк. (Reply to this) (Thread) к которым, разумеется, относится и право решать, кого он хочет видеть на своей территории Правда???! Оффигеть! И кто тебе это сказал???? Я вот читаю ГК и, определенно, ничего подобного там не нахожу.
BTW ссылки на то, что ты-де имеешь в виду некое "желательное законодательство" - не принимаются. Это - определение собственности. Если оно тебе не подходит - значит ты ведешь речь не о собственности, а о чем-то другом. Например, о суверенитете. Вообще для либертарианцев очень типично путать собственность и суверенитет. Собственник имеет право распорядиться своим имуществом по своему усмотрению. Например, устроить на принадлежащей ему недвижимости кабак. Или не устраивать, а жить там самому. Или сдать в аренду под склад. Однако, если он уже распорядился имуществом, устроив в нем кабак, то какие-либо дальнейшие ссылки на "священное право частной собственности" уже малоуместны. Все, он исчерпал свое право, вошел в соприкосновение с обществом и дальнейшие его контакты с миром регулируются уже совсем другими законами. Потому что дальнейшее - не про его отношение со своим имуществом, а про его отношения с другими людьми. Договорным правом, в частности. Которое может и не предусматривать (в зависимости от момента заключения договора, например) выкобенивания хозяина кабака перед клиентом. Ибо, как я уже говорил, его никто не заставлял открывать в своей недвижимости кабак. Если ему такое положение вещей не нравится - он вполне может распорядиться свойе собственностью иначе, например, устроив вместа кабака закрытый клуб. С членскими билетами, выдаваемыми под роспись на десятистраничном договоре. Вполне, кстати, практикуется во многих странах. Но ожидать что государство будет обеспечивать ему энфорсемент любой фантазии, какая стукнет ему в левую пятку просто потому что он об этом заявил - с какой, собственно, стати? Это и называется "распоряжаться иным образом". Да в определенных случаях это право ограничивается - как например в случае с публичными заведениями, но оно никоеим образом не исчерпывается. Если я тебя пригласил к себе домой - я тоже "вступил в отношение с другим человеком". Но если ты не захочешь уйти, когдя я этого потребую - я имею право вывести тебя с помощью полиции и еще и подать на тебя в суд. Никакого "исчерпания права сосбтвенности" нет. Есть его ограничение - не более того. Целесообразность этого ограничения можно обсуждать, что и делается. Общий же принцип - вообще говоря ограничения прав не желательны и должны оправдываться. (Reply to this) (Parent) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}