Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lukes ([info]lukes)
@ 2013-09-03 20:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:прошу принять заявление, русский язык

Стыдно-то как, неймфаг тифаретника lukes защищает русского писателя Льва Толстого.


Уважаемый пользователь [info]hex_laden высказал своё мнение о творчестве Толстого, да и вообще на "тифаретнике" пошла такая пьянка, наливал первым, кажется, Вениамин, культуролог. (Любая пьянка с них начинается, кстати, - с культурологов)

Один из моих комментариев (а всё невоздержанность моя виновата!):

У тебя получается: сам, всё сам, (ну, в крайнем случае, родители помогли определиться)
Давай начнём с Пелевина, раз ты не понял при чём тут Толстой.
Даже давай с "Дип пёрпл". (А то про Пелевина не поверишь)
Наверное, знаешь такую группу? Хорошую музыку играла, правда?
Как ты думаешь, они слышали Баха, Бетховена, Рахманинова? Конечно! Это же основы, они и музыкантами полноценными не стали, если бы их на уроках "игры на бояне" не гоняли по этим композиторам.

Теперь Пелевин (да, любой стоющий писатель второй половины 20-го века, начала 21-го): читал ли он Толстого, Достоевского, Чехова, Диккенса?
У кого он учился слова превращать в литературный текст достаточно интересный для своих современников (тебя)?
Готов ли ты подумать, что эти его учителя не оказали на него никакого СВОЕГО влияния, влияния, которое ты ощутил уже на себе, когда читал Пелевина. Просто потому что названные писатели 19-го века это основы литературы - причём любой: сегодняшней, вчерашней, просто настоящей литературы, которая не во времени.
Которая (литература, в смысле) эту твою мораль в тебя исподволь и вложила, что ты можешь отличить ханжество от нравственности.

Так, что зря ты накатил на Толстого. Для тебя он скучен, времена не те, патриотичен и что там ещё? Так, он не для тебя писал, Толстой-то.
Для Пелевина, что бы ты мог в своё время этого самого Пелевина прочесть.

Полностью дискуссия здесь: Псто им Л.Н. Толстого


(Добавить комментарий)


[info]valdor
2013-09-03 21:27 (ссылка)
Товарисч хотел сказать, что национальная словесность (как и все на свете) имеет свой срок годности, который, по всей видимости, подошел к концу. Ее смыслы остались в далеком прошлом, а лишенная содержания форма выглядит пафосно и архаично.

Вполне возможно, что в ком-то из очень взрослых современников она еще «теплится», но выросло уже третье (как минимум) поколение - совершенно свободное от ее влияния и очарования. Более того - эти новые поколения вообще никак не воспринимают русскую литературу. Ни как властительницу дум, ни как развлечение.

По этому поводу можно рыдать, угрожать, скандалить, продолжать морочить себе головы пафосной риторикой - но реальность от этого не изменится; нет на свете силы, которая была бы способна увлечь новые поколения нюансами межполовых игр дворянства XIX века или душным «богоискательством».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-03 21:37 (ссылка)
поколение твиттера, так сказать.
Всё так, как говори(те) (после такого комментария уж и не знаю какое обращение выбрать: на ты или на вы? А всё, заметь, не сам Толстой, а только разговоры о нём ТАК повлияли:)

Всё так - для читателя. Но, не для писателя.
Я же написал: " любой стоющий писатель второй половины 20-го века, начала 21-го"
Для них мои утверждения - верны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ljranonymous
2013-09-03 21:49 (ссылка)
>не для писателя

Just eat some shit and die, bitch! Die-die-die-die!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-03 21:55 (ссылка)
иноязычную словесность мы здесь не рассматриваем, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-04 09:46 (ссылка)
Nekulturno!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdor
2013-09-03 21:59 (ссылка)
>не для писателя
Чукча не писатель, чукча читатель.
Одному богу известно, где какие истоки. Толстой читал Байрона, Байрон Платона, Платон Парменида.
В любом случае, карлики, стоящие на головах гигантов, видят дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-03 22:03 (ссылка)
А тем более некарлики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lukes
2013-09-03 22:07 (ссылка)
"карлики, стоящие на головах гигантов, видят дальше."

Это ты уже про зрение во времени и поколениях.

Например, Жюль Верн в своё время писал для взрослых. Его читали инженеры и прочие образованцы, состоявшиеся люди.
Сейчас это уже даже не подростковый, а детский писатель. Ещё можно привести примеры "мельчания" глыб. Но, это не означает реального уменьшения этой глыбы, это оптическая иллюзия при удалении от неё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-03 22:10 (ссылка)
Джек Лондон тот же.
За Майн Рида не скажу, наверное, для подростков и начинал писать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdor
2013-09-03 22:13 (ссылка)
Поэтому, чтобы понять Лема, не нужно читать Верна, для понимания Пелевина не нужен Толстой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-03 22:17 (ссылка)
Опять ты на читателя переходишь.
Вот, мне как-то положить на сегодняшнего читателя большой и толстый.
Пусть этот читатель понимает кого хочет и в любой извращённой форме.

Я говорю про Толстого и его учеников - писателей (Just eat some shit and die, bitch! Die-die-die-die! - трудно не согласиться) сегодняшних.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aiveforever
2013-09-03 23:38 (ссылка)
не в тему, но вклинюсь.
1. ты офигителен и таки (вестимо дружишь с мозгом)
2. для понимания Мальдорора не обязательно знать историю жзд Диогена из Синопы, но желательно, ибо первопанк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-04 01:02 (ссылка)
Ты моя самая преданная и благодарная читательница. Надо говорить "из Синопа" или "из бочки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aiveforever
2013-09-04 23:17 (ссылка)
он не всегда в бочке жил, кстати,
Синоп?? а не Синопа разве??
у мя тут на нетбуке остался черновик работы экзаменационной - исследования на тему асоциальности Диагена, но искать лениво
слюшай, дорогой, а ты никак че-то умное читал помимо двача с тифаретником?))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lukes
2013-09-03 23:51 (ссылка)
ещё мысль пришла в рассуждениях о карлике и глыбе.

Это не глыбы мельчают, это мы растём со временем!
Не карлик забирается на плечи великана, наш рост (моральный и нравственный в данном случае) становится больше - мы растём!
Поэтому, те, вчерашние, кажутся нам маленькими (у нас же есть телевизор и Интернет, а у них - нет)

(хотелось бы верить в это)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-04 01:00 (ссылка)
Кто куда растет, вы о чем вообще? Я говорю о том, что национальная словесность ведет совершенно формальное, вегетативное существование. Изложите Толстого на 10 машинописных листах – ничего не изменится. Считается, что у народа обязательно должна быть хоть какая-нибудь, да литература. Пусть уже утратившая обаяние, смысл и способность интересовать - но она должна быть (еще иногда пригодна для изготовления телевизионного мыла). Говоря языком реаниматологов, речь идет лишь о мощности «дыхательного аппарата». Под дефибрилляторами милая старушка сможет храниться долгое время и быть открытой для посещения заплаканными родственниками (т.е. литературоведами). Те всегда смогут «поправить простынку», «потискать синеющую безответную ручку», т.е. совершить все полагающиеся при посещении «овощной палаты» ритуальные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 01:15 (ссылка)
Именно что. Если касаться литературы старой. Современная-то еще как жива, и в морду дать может. Сам как-то от поэта получал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-04 01:26 (ссылка)
Почему я не удивлен? Я бы тебе за твою резкость суждений вообще бы арматурой ебало разбил на своем поэтическом вечере бггггг. От писателей не получал, а от читателей прилетало, причем не от моих. Ненавижу. Мрази. Нос сломали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 01:31 (ссылка)
Не, там другая история была. Просто бухали вместе. И перебрали. А поэт-то годный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aiveforever
2013-09-04 23:24 (ссылка)
тебе нос ломали??? О_О

вниз Хексе, чета я такое уже от вас, блин, как тя обозвать то в тему (??), слышал)
про пиита гг

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-09-03 21:50 (ссылка)
Товарищ о творчестве Толстого имеет весьма смутное представление. Поэтому его рассуждения о "всяких литературах" выглядит как оправдание собственной малообразованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-03 22:01 (ссылка)
что это меняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 22:04 (ссылка)
Ничего не меняет, а лишь вызывает удивление. Зачем критиковать творчество писателя, если ты имеешь о нём очень смутное представление на уровне "плохая училка заставляла читать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-03 22:10 (ссылка)
Это делает мнение человека, высказавшего его, менее авторитетным, но ничуть не более или менее верным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 22:15 (ссылка)
Правильно. Это делает мнение никаким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdor
2013-09-03 22:41 (ссылка)
кот залез в дырявый пакет и анонимно бегает по квартире

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lukes
2013-09-03 22:12 (ссылка)
По-моему он представление имеет о творчестве Толстого, раз описывает свои чувства при ознакомлении с ним.
Просто - не понравилось. И действительно трудно кого-то винить в этом.

Кому-то (например, девушкам) математика не даётся, что тут поделаешь?
Не будешь же в поэтических выражениях или содержанием эротического романа передавать красоту и гармонию математических формул и законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 22:33 (ссылка)
Автор сам пишет, что на уроках литературы "вместо толстовского поделия изучал asm (под DOS) или читал Пелевина", "итоговое сочинение сдул с интернетов". откуда же у него возникло представление о творчестве Толстого? Вероятно от набора стандартных фраз, вычитанных в сдутом с интернета сочинении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-03 22:45 (ссылка)
> откуда же у него возникло представление о творчестве Толстого?

Мне показалось, что о "Войне и мире" он высказался, как о впечатлении об тексте, содержании и смыслах романа в целом.
Может, ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-03 23:13 (ссылка)
Ошибаешься. Я просто мог несколько непонятно высказаться, но мне влом исправлять пост. Может и поправлю. Несколько раз пытался перечитать же.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-09-03 22:31 (ссылка)
А совершенно необязательно есть испорченное блюдо полностью, если и так понятно, что оно испорченное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 22:49 (ссылка)
Если вам не по вкусу блюдо, получившее мировое признание, то это всего лишь специфика вашего личного вкуса, а не показатель испорченности блюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-03 23:11 (ссылка)
"Мировое признание" это весьма несущественный фактор, что в кулинарии, что в литературе или музыке. Здесь важно исключительно личное мнение.
Сыр с плесенью или сюрстрёмминг - тоже миром признанные блюда. Но не каждому по вкусу.
А наиболее сильный пример в этом отношении - религии. В какую не плюнь, все единственно верные и миром признанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 23:21 (ссылка)
Никто не отменяет личного вкуса. Я только против того, чтобы изысканное на мой взгляд блюдо называли испорченным. Знаете, бывает так, что со временем вкус меняется, иногда блюдо можно распробовать. С вами такого никогда не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-03 23:29 (ссылка)
Я только против того, чтобы изысканное на мой взгляд блюдо называли испорченным.
Ну вы сами, что называется ответили. На мой взгляд. Это ключевая фраза. Сюрстрёмминг на чей-то взгляд наверняка изыскан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hex_laden
2013-09-03 23:06 (ссылка)
Зачем критиковать творчество писателя, если ты имеешь о нём очень смутное представление на уровне "плохая училка заставляла читать"?
Отнюдь. Я позднее пытался его перечитать. Впечатление не изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 23:17 (ссылка)
В таком случае я извиняюсь, впечатление о том, что вы знакомы с творчеством Толстого смутно, у меня создалось благодаря некоторым фразам в вашем посте. И всё же пытаться читать и прочитать - это ни одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-03 23:38 (ссылка)
И всё же пытаться читать и прочитать - это ни одно и то же Не во всех случаях, но в случае литературы - можно допустить, что это одно и то же. Ибо Принцип моделирования. Избыточная модель, перегруженная информацией, плоха, ибо затрудняет понимание явления. [...] - применительно к текстам и обсуждениям данный принцип отвечает на вопрос, почему можно обсуждать, например, христианство, досконально не зная библии. Вполне можно там, где этого достаточно.
Чуть не забыл:
С вами такого никогда не было?
Было, но не в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-03 23:46 (ссылка)
У меня на этот счёт собственное мнение. Я не стану критиковать автора, если плохо знакома с его творчеством. Я могу оценить только то, что прочитала. Если мне тяжело читать автора, или я не согласна с его мыслями, то я конкретизирую, с чем конкретно я несогласна, или признаю то, что автор по моему мнению сложно читается. А почему вы не написали о творчестве Пелевина, которое вам близко и хорошо знакомо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 00:01 (ссылка)
Если мне тяжело читать автора, или я не согласна с его мыслями, то я конкретизирую, с чем конкретно я несогласна, или признаю то, что автор по моему мнению сложно читается.
Я так и сделал, собственно. Указал, что не понравилось и почему он тяжело воспринимается. Даже жирным выделил же.
А почему вы не написали о творчестве Пелевина, которое вам близко и хорошо знакомо?
Тоже написал, почему в посту речь о Толстом зашла. В ленте увидел и подумалось. Теперь, блин, благодаря Лукесу у нас сегодня день Толстого на ЛЖР :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-04 00:05 (ссылка)
по-моему это уже третий день продолжается.
Наверное, ты не видишь "вениамина"? Это он предположил, что началась информационная "атака" на Льва Толстого на "тифаретнике" из-за того, что (случайностей не бывает!) два юзера здесь независимо друг от друга высказали негативное суждение о Николаевиче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 00:10 (ссылка)
У Морона и Веника комментов гораздо меньше чем у тебя. Началось-то все с них, но жару ты поддал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2013-09-04 00:14 (ссылка)
Вениамин только что опять раззарился негодованием, что ты Толстого не читаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-09-04 00:14 (ссылка)
Вывод какой-то вы сделали странный. Вам не нравится морализаторство и патриотизм автора "Войны и мира", и поэтому "это произведение Толстого вообще какой-то стремный пиздец"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 00:25 (ссылка)
Вы видите что там ЗЫ (он же PS), что значит, что пост был апнут после написания, а во-вторых, там же ссылка есть на конкретное произведение, которое и показалось мне стремным пиздецом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-04 00:31 (ссылка)
А, понятно, "всё смешалось в доме Облонских", внимание утрачено, пора на отдых.) Странная у вас подборка произведений для анализа творчества Толстого: роман "Война и мир" и сказка "Волк и мужик".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 00:46 (ссылка)
Ну, строго говоря, я не собирался подробный анализ творчества проводить. Так, выразил некоторые мысли.
Да и просто - написал пост, а потом решил посмотреть, куда ж там Морон все-таки ссылку дал. По ссылке нашел статью, потом сказочку нагуглил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-09-04 00:54 (ссылка)
Ясно. Некоторые мысли о не до конца прочитанном и кое-чём нагугленном.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hex_laden
2013-09-04 01:11 (ссылка)
А что плохого в том, чтобы найти информацию в гугле? Кетмар, вот, как-то говорил, что гугель источник знаний. Гугель, а не бумажный пылесборник в шкафу. И был прав абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше)