Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-03-02 05:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Россия, возродись!
Entry tags:коллективное-индивидуальное

Традиция / "Разумность" и "разумность"
Ударно проведённый флейм о дегенератах (извращенцах - 1, 2, и наркоманах - 1й пост убит Вараксом, 2) привёл к разбеганию кругов волн по жижице жж. Уважая авторитет Козьмы Пруткова, будем разглядывать эти круги.

Значится, отвечаю я на этот выпад в мою сторону. Автор, видимо, мнит себя очень компетентным в обсуждаемой теме, что ограничивается лёгким ёрничаньем. Однако, ничего не может возразить по сути одному из своих собеседников, который приземлённо излагает ту же позицию, что и я.

И так, приступим.

А почему собственно о "разумности" вопросы были ко мне?
Моя модель ограничивалясь народом (этнической общностью, обществом) со своей традицией.
Про "разумность" спрашивала публика участвовавшая в исходном обсуждении у Варакса, т.к. этот термин употреблял Варакс.
У Варакса понятие "разумности" было интуитивным и в нём было намешано несколько разных "разумностей", что путало людей.
Из-за того, что термин был так популярен, но неустранимо запутан в исходнике, я его стал заменять на свое понятие "разумности" и "разума" (1, 2), как функции субъекта на достижение некой цели. Например, на самовоспроизводство, т.е. жизнь. Самовоспроизводством занимаются все живые (не умирающие в данный момент) организмы, и в этих рамках (в рамках сохранения своей жизни) они "разумны". Кроме того, есть популяции, которые тоже самовоспроизводятся (у людей это этнические и социальные общности), стало быть и для них существует "разумное" поведение для всей популяции и для отдельного её члена. Эта "разумность" (продолжение рода - на уровне инстинктов, национализм, землячество, и пр. коллективизм - на уровне идеологии) может вступать в противоречие с индивидуальной "разумностью" (самосохранение - на уровне инстинктов, эгоизм, индивидуализм - на уровне идеологии). В этом контексте можно говорить о "распределённом коллективном разуме." Так же напрашивается следующее понятие "Разумности" - как динамического баланса между индивидуалистской "разумностью" и коллективистской "разумностью". С Вараксом я говорил об этой "Разумности", а с Потаном - о коллективистской "разумности" и "разумности" коллектива.

Объяснение поведения коллектива нацеленного на самовоспроизводство (жизнь) без употребления "разумности". Коллектив поддерживает свою традицию (а при изменяющихся внешних условиях и внутренней обстановке и меняет её), чем воспроизводит себя. Всё. "Разумность" поведения этого коллектива возникает при рассмотрении его поведения в иных случаях - когда он свою традицию не поддерживает (или меняет неадекватно изенению обстановки). Про некоторые пути смены традиции заранее (да ещё изнутри изучаемого коллктива) ничего сказать нельзя, к чему они приведут - потому "разумность" их определяется по факту.

Про другие же можно заранее сказать, что они ведут к разрушению традиции и распылению или расколу коллектива - им можно сопоставить понятие "неразумность". Например, "неразумным" для коллектива является ослабление внутренних связей и внутренней общей мотивацией по сравнению с конкурирующими индивидуальной мотивацией и групповыми связями/мотивацией внешних/внутренних групп. При достижении некоего порога, связи внутри этого коллектива начинают обрываться в пользу внутренних подгрупп (развал на составные) или внешних групп (ассимиляция по частям или целиком), а мотивация блокироваться индивидуальной мотивацией (атомизация, распыление группы) и/или мотивацией внешних/внутренних групп. То бишь возведение в принцип толерантность к чужим и "иным", с ослаблением общеколлективного чувства, приоритет индивидуального перед общеколлективным - это всё ведёт к разрушению коллектива - разрушению конкретной коллективной мотивации и связей - разрушению его традиции.

Из вышесказанного следуют естественные ограничения на права "чужих" и "иных" - они не должны приводить к разрушению или сильной деформации традиции общества (коллектива). А так же то, что "права человека" - не однородное понятие, а сложно структурированное. У кого-то прав больше (у "своих"), у кого-то - меньше (у "чужих" и "иных"). В стабильной обстановке, когда обществу не грозит разрушение, можно приблизить эти права друг к другу, и даже сделать вид, что "они равны" (добиваясь правильного неравенства другими способами). Но когда общество разваливается, то эти права должны быть принципиально неравными.

Либеральные и либертарианские же идеи и понятия грешат лозунговостью и отсутствием понимания области применения, определения. Людям, которые их используют, это и не нужно - они с помощью этих идей распространяют своё влияние на чужие общества. А останутся ли эти общества живыми, не будут ли они деформированы - их это не интересует. Если в борьбе за "слезинку ребёнка" будет вырезан миллион-другой людей, то с точки зрения эгоистических идеологий "тем хуже для этих миллионов".

В нынешней России (и в РФ, и на "Украине" - Малой Руси, про Белоруссию - не знаю обстановки) сейчас наблюдается штопор - демографический и экономический. Права инородцев, иностранцев и всяколй шушеры, типа наркоманов, пидарасов, извращенцев и пр. должны в корне отличаться от прав нормального коренного и в особенности русского населения. И проводится это различие должно целенаправленно и методично. Распространение аморалки надо подалять, а мораль пропагандировать, инородные землячества давить, если они пытаются вытеснять русских, и пр.



(Добавить комментарий)


[info]skydger@lj
2005-03-02 01:42 (ссылка)
> Автор, видимо, мнит себя очень компетентным в обсуждаемой теме, что ограничивается лёгким ёрничаньем. Однако, ничего не может возразить по сути одному из своих собеседников, который приземлённо излагает ту же позицию, что и я.

Гы, мило. Вы хоть потрудились узнать данные из современных научных дисциплин на этот счет, или сразу бросились теоретизировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-02 07:11 (ссылка)
Вы имеете что-то конкретное сказать по теме или будем говорить о погоде?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2005-03-02 01:50 (ссылка)
> либертарианские же идеи и понятия грешат лозунговостью и отсутствием понимания
> области применения, определения.

Может проблема с Вашим пониманием либертарианства? Потому как мне все там все предельно ясно:

Есть наблюдательный факт: какие бы искусственные ограничения не накладывались на сообщества извне - они всегда находили способ эти ограничения обойти или ниспровергнуть. Более того, естественные ограничения тоже постоянно обходятся и преодолеваются.

Главная гипотеза либертарианства: стремление обходить законы (природные и людские) и преодолевать ограничения ("несвободу") - это неотъемлемое свойство сообществ живых существ.

Вывод: навязывание сообществам социальных законов (помимо тех, что вырабатываются внутри, сами собой) - это поведение, направленное против жизни.

Таким образом, всякий толкующий о "высшей морали", о "святых законах", об "абсолютных ценностях" и т.п - автоматически зачисляется либертарианцем в категорию "не-жизни". Ну примерно как Крылов & Co. вычисляют "нерусь" - так и анархисты вычисляют "нежить"...

Так что с предметной областью у либертарианства все в порядке: это все то, что дает свободнее развиваться жизни, во всех ее бесчисленных проявлениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2005-03-02 07:17 (ссылка)
Если законы нарушаются, значит ну их эти заноны?

Я расписал взгляд с точки зрения цельности общества. С этой точки зрения, допустимо очень небольшое количество нарушений ("которые всегда есть"). При повышении этого количества обществу грозит распад и оно должно предпринимать усилия, чтоб это не допустить.

Не блуждайте в трёх соснах бинарности мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bronx@lj
2005-03-02 12:14 (ссылка)
> Если законы нарушаются, значит ну их эти заноны?
> Не блуждайте в трёх соснах бинарности мышления.

Вы приписали мне некую мысль, и успешно ее опровергли. А я ведь дал вам объективный критерий полезности любого закона: выживание вида в целом. Если законы какого-то сообщества тормозят развитие человечества в целом, и это зафиксировано "инструментально", a posteriori, то и впрямь - ну их, такие законы... Если не зафиксировано - то нехай экспериментируют. Жизнь рассудит.

Пойнт в том, что не все законы, укрепляющие частные сообщества людей, одинаково полезны человеческому виду в целом. Особенно если это сообщества огромных масштабов: нации, государства, ТНК, мировые религиозные конфессии. Вы вот выступаете против либералов, которые плодят корпорации. Прекрасно! Среди либертариев тоже много противников либерального капитализма (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism) (вы удивитесь, да?) Но скажите, чем существенным корпорации отличаются от национальных государств? От религиозных конфессий? Все они озабочены _собственным_ выживанием, а не выживанием вида Homo sapiens sapiens или отдельных его представителей. Нужно убить одного, тысячу, миллион человек - убьют. Нужно поставить под угрозу Землю - поставят. Не раздумывая. Вам не нравятся идолы корпораций - и вы заменяете их точно такими же идолами наций и прочих ограниченных коллективов? Почему нельзя признать всех людей "своими"? Религия не позволяет?

Понятно, что всяк кулик мыслит категорями своего болота, но если для патриота границы болота совпадают с границами его коллектива/государства, то для либертария (особенно кропоткинца (http://new-anarchy.narod.ru/nauka_and_anarchy.html)) они простираются... скажем, чуть дальше... и системным уровнем выше. Ему действительно не так важно сохранять какие-то сообщества от разрушения, да еще и любой ценой. Сообщества появляются и умирают, это естественный процесс. Превыше всего - жизнь и процветание вида. Если внутривидовые границы этому мешают - их нужно снести. Если нет - пусть будут, если людям так нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

приписывание/опровержение мысли
[info]man_with_dogs@lj
2005-03-02 13:49 (ссылка)
Насчёт, приписывания/опровержения мысли

Вы написали от своего имени:
Есть наблюдательный факт: какие бы искусственные ограничения не накладывались на сообщества извне - они всегда находили способ эти ограничения обойти или ниспровергнуть. Более того, естественные ограничения тоже постоянно обходятся и преодолеваются.
Т.е. для вас ОГРАНИЧЕНИЯ - некая физическая реальность, доступная как минимум для наблюдения. Так проявляется та самая бинарность мышления. На мой же взгляд существует множество различных вариантов действий в любой ситуации, часть из которых имеет какой-то смысл в традиции общества, законах государства, личных предпочтениях.

У отдельного субъекта есть единственное неотъемлимое право - возможность быть "дураком", и большинство людей регулярно им пользуются. Это приводит к необходимости обществу в традиции и государству в законах устанавливать "ограничения" на возможность пользоваться этим правом (в виде ограничений, предписаний, указаний и т.п.), что влияет на выбор вариантов действия для отдельных субъектов. Т.е. свобода выбора - она есть всегда, какие бы запреты не были, но общество/государство заинтересовано как минимум в своём существовании (бывают те, которые незаинтересованы, но их место занимают более заинтересованные) и потому стремится свести нежелательные для себя проявления к минимуму. Т.е. общество/государство высупает как коллективный субъект. В либертарианстве есть вообще понятие о коллективной субъектности? Если нет - то оно просто игнорирует существенное обстоятельство, если есть - то какое же оно либертарианство? Общество/государство обычно существуют дольше отдельных субъектов, потому они имеют больше прав на выставление "ограничений", хотя ничего не мешает и обратному процессу. Однако, большинству, составляющему общество/государство обычно более устраивает, чтобы традиции и законы поменьше зависили от воли или блажи отдельных субъектов, посему влияние субъектов на общество меньше, чем наоборот. Вобщем, тут появляется понятие "авторитет" субъекта.

Можно быть против любого "авторитета", против любых законов, но при этом придется понимать, что в этой ситуации есть пара основных путей действий: 1) создавать своё общество со своими правилами (и возможным полных уходом из исходного общества), 2) вести в той или иной степени маргинальный образ жизни на обочине исходного общества, завися от этого общества и имея постоянную угрозу "получить по шее". Третий общий вариант - разрушение общества (если только не взорвать всю Землю и все общества с ней) не приводит к разрушению обществ вообще, а приводит к земене одного другим. Причём маргиналы во всех обществах примерно одинаковые и, если не придут к власти именно дружественные маргиналы, то маргиналы старого общества скорей всего будут маргиналами и нового общества. Извращенцы, наркоманы и пр.дегенераты, останутся тем же самым и в новом обществе. Либо (если дегенераты будут в чести) общество будет дегенеративным и просто будет убивать своих субъектов.

Потому анархистам ничего не светит, кроме сквотов и мелких общин. Причём, чем больше они будут становиться, тем больше в них будет появляться "ограничений".

Об "объективности" критерия.
Я вам предлагаю модель, а не отдельный критерий. В моей модели ваш критерий принимает вполне определённый смысл. Общество/государство тоже выступают как субъекты и тоже не собираются помирать. Вид в целом не однороден, а мозаичен - есть расы, есть народы, есть сообщества. "Торможение" не есть критерий определяющий жизнь или смерть, посему он сюда никаким боком не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приписывание/опровержение мысли
[info]a_bronx@lj
2005-03-02 15:45 (ссылка)
Не понимаю, каким образом из наблюдаемости вытекает бинарность мышления, и как это отменяет поливариантность действий... Ну да ладно - какое есть мышление, таким и буду пользоваться. :)

> общество/государство высупает как коллективный субъект. В либертарианстве
> есть вообще понятие о коллективной субъектности? Если нет - то оно просто
> игнорирует существенное обстоятельство,

"Существенное обстоятельство" - это что конкретно? Наличие термина? Или объективного явления, за ним стоящего?

Ежу понятно, что коллектив - это система. Более того, это кибернетическая система, т.е. система с обратными связями, со стремлением к гомеостазу и проч. Если вы это называете "субъектностью" - то не возражаю.

Вопрос в другом. Должны ли люди служить сохранению этих систем? Посвящать им всю свою жизнь?

Заметьте: вместо сохранения вида (ценности для человека высшей - пока он остается человеком, разумеется) предлагается служить сохранению традиций, т.е. неких мемосистем (http://www.wikipedia.com/wiki/Meme), которые однажды стали полезными и ценными, но не факт, что таковыми и остаются.

В этом отличие: либертарианец считает коллективы эфемерными образованиями (посему и "неавторитетными"), а вид - постоянным. И служить предпочитает последнему.

В то же время есть полное понимание, что вид не монолитен, что он состоит из сообществ. Это прекрасно: когда есть много сообществ различных направленностей, каждый (даже маргинал) может найти себе коллектив(ы) по душе, войти туда, поддержать своим участием, выйти. Это всячески приветствуется, т.к. способствует разнообразию, расширению "нормы реакции" общества.

Проблемы начинаются там, где одни сообщества начинают доминировать над другими, и масштабами/мощью приближаются к общевидовому масштабу. Это приводит к монополиям со всеми вытекающими, к унификации, к сужению нормы реакции. Это прямая угроза жизни.

Вот, собственно цель либертарианства - устранение таких уродливых наростов, берущих под контроль "организм" всего человечества. Сообщества умеренных размеров (даже для извращенцев) - сколько угодно, и чем сильнее они переплетутся между собой - тем лучше. Ибо никто не может знать заранее, где зародится очередная истина - в пансионе благородных девиц или в наркоманском притоне.

А сверхдержавы и сверхрелигии с претензиями на абсолютную власть и истину - нафик-нафик.

> Потому анархистам ничего не светит, кроме сквотов и мелких общин.

Анархисты вовсе не стремятся основать партию и завоевать весь мир. Им довольно будет того, что мир не будет завоеван каким-нибудь очередным Истинным Учением, Сильнейшей Державой, Лучшей Нацией или Успешнейшей Корпорацией. Ибо это преходящие явления, а то и вовсе фикции.

> Причём, чем больше они будут становиться, тем больше в них будет появляться "ограничений".

Они просто не будут становиться больше - и все дела. Им это незачем, ведь "больше" не значит "жизнеспособнее".

> Общество/государство тоже выступают как субъекты и тоже не собираются помирать.

Но ведь Вы лично - не государство? И тоже субъект, не собирающийся помирать? А если родное государство прикажет завоевать всех остальных, ради своего усиления - то так сразу и засобираетесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2005-03-02 13:24 (ссылка)
с точки зрения цельности общества... допустимо очень небольшое количество нарушений

"Небольшое количество" - это в ригидных, статических сообществах. Гибкие и динамичные же выдерживают гораздо больше свобод. Особенно если хорошо оснащены технически (http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_7.htm#_7_4)...

(Ответить) (Уровень выше)