Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-07-11 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство

"украинское" двоемыслие
Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

[info]p_alexey@lj2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.
[info]tyrik@lj 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:
Re: Это Вы бросьте
[info]tyrik@lj 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?


Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 1
[info]tyrik@lj
2005-08-31 11:07 (ссылка)
Долго не отвечал, потому что решил все-таки дочитать Пашаеву, а времени на это не было.

По Пашаевой будет много претензий.
Она изначально исходит из предположения, что русины Галичины были "русскими" (современное употребление этого слова без каких-либо примечаний надо, видимо, понимать в современном его смысле), то же про "русское" движение и так далее. Предположение это у нее ровным счетом ни на чем не основано; создается впечатление, что кроме сходного звучания, ничто более ее мысли не подкрепляло.

Известно, что Московская земля не входила в Русь:
http://www.litopys.org.ua/rizne/robins.htm

Есть твердая уверенность, что название "Русь" (Россия) московские земли изначально не имели, но со временем приобрели; причины тому были не в последнюю очередь политические. Соответственно тому перешло и название народности. Общности от этого, смею утверждать, никак не прибавилось.

Вот часть дискуссии, где выставлены сканы из книги Захарии Копыстенского; можно проследить отличие понятий "Москва" и "Русь", "Россия"; название национальности "россин" (видимо, происходящее от византийского "Россия"; там же у него прилагательное "росский", но не как название национальности)
http://www.livejournal.com/users/dmitri_kapustin/34329.html?thread=360217#t360217

Неплохую идею о сути самоидентификации "русин", ее границах, о "русском" движении Галичины дает следующая вещь:
http://www.franko.lviv.ua/Subdivisions/um/um4-5/Statti/3-SEREDA%20Ostap.htm

Вы наверное, уже ознакомились с "Русалкой Днестровой", и должны были заметить, как автор идентифицирует русинов и их территорию - никакой общности с русскими в их сегодняшнем понимании нет.
И после всего этого я вижу у Пашаевой :"Причем единство древнерусского племени ощущалось и в Галицкой, и в Московской Руси. Выходцем из Галичины, начавшим свою деятельность основанием монастыря на речке Рате в нынешней Львовской области, был будущий митрополит Московский и всея Руси Петр (г. р. неизв. - 1326). Поддерживая объединительную политику Ивана Калиты, он перенес в Москву митрополичий престол и сделал Москву духовным центром объединявшейся России. Он - основатель Успенского собора в Кремле (1326), где и доныне покоятся мощи святого. Не к иноплеменникам ушел из Москвы во Львов Иван Фёдоров (ок. 1510-1583), напечатавший там в 1574 г. букварь, посвятив его „возлюбленному честному, христианскому русскому народу", имея в виду местное русское население Львова [8, с. 23]. " ? Я понимаю, что для нее этот тезис общности - само собой разумеющееся, но меня такая аргументация не устраивает.

Так же как она ниже пишет про Зубрицкого и Погодина, упоминая слова их современников, что он (сам Зубрицкий, или с подачи Погодина) был собственно отцом теории единого русского народа, - "С этими построениями трудно согласиться. Думается,..." - ? Ей думается, а? Мне вот думается, что ей слишком много думается. Она продемонстрировала происхождение и искусственность идеи о гипотетической "общности" русского народа, и ее "думается" и "трудно согласиться" выглядит потом очень слабо.

Остальное у Пашаевой уже несущественно. Взгляды русофильские в Галичине были, несомненно. Украинофильские - тоже. Деконструировать украинофильскую идею и одновременно провозглашать экзистенциальность русофильской бессмысленно. Не знаю, что тут еще сказать. Вернее, повторюсь - творение Пашаевой - типичный памфлет; к тому же она и сама признает "популярность" своего жанра "свободных очерков". Ну несерьезно это, не стоит на ней основываться.

По поводу остального у Вас:

никак не подтверждается насильственная украинизация; если проводить параллели с Советской Украиной, то просто удивителен тот факт, что после талергофских событий в Западной Украине есть люди, которые называют себя "русинами", а после гипотетической насильственной украинизации в СССР ни одного русского в Украине не осталось.. Старики умирали везде, молодежь никогда не была сознательной, тем не менее, русины остались, а гипотетические русские аборигены в Украине украинизировались..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -